OSNY MATTANÓ JÚNIOR

O PODER

DO

UNIVERSO

(ADAPTAÇÃO DO LIVRO O PODER DO MITO)

OSNY MATTANÓ JÚNIOR

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SUMARIO

INTRODUÇÃO DE BILL MOYERS

INTRODUÇÃO DE OSNY MATTANÓ JÚNIOR

MITO E O MUNDO MODERNO

JORNADA INTERIOR

OS PRIMEIROS CONTADORES DE HISTÔRIAS

SACRIFÍCIO E BEM AVENTURANÇA

A SAGA DO HERÓI

A DÁDIVA DA DEUSA

HISTÓRIAS DE AMOR E MATRIMÔNIO

MÁSCARAS DA ETERNIDADE

O PODER DO MITO

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INTRODUÇÃO DE BILL MOYERS

Durante semanas após a morte de Joseph Campbell, eu me lembrava dele, para onde quer que me voltasse.

Saindo do metrô na Times Square, e sentindo a energia da multidão opressora, sorri para mim mesmo, relembrando a imagem que certa vez ocorrera a Campbell, no mesmo lugar: “A última encarnação de Édipo, esse continuado romance entre a Bela e a Fera, está postada, agora mesmo, na esquina da Rua 42 com a Quinta Avenida, aguardando o verde do semáforo”.

Numa pré-estréia do último filme de John Huston, The Dead, baseado numa história de James Joyce, pensei novamente em Campbell. Um de seus trabalhos mais importantes é uma chave interpretativa de Finnegans Wake. O que Joyce chamava “o grave e constante” no sofrimento humano, Campbell sabia que era o tema principal da mitologia clássica. “A causa secreta de todo sofrimento”, dizia, “é a própria mortalidade, condição primordial da vida. Quando se trata de afirmar a vida, a mortalidade não pode ser negada.”

Certa vez, quando conversávamos sobre o tema do sofrimento, ele mencionou, um após outro, Joyce e Igjugarjuk. “Quem é Igjugarjuk?”, perguntei, mal conseguindo imitar a pronúncia. “Oh”, respondeu Campbell, “era o xamã de uma tribo esquimó caribou, no norte do Canadá, que contou a visitantes europeus que a única verdadeira sabedoria 'vive longe da espécie humana, lá fora, na grande vastidão, e só pode ser atingida através do sofrimento. Só a privação e o sofrimento abrem o entendimento para tudo o mais que se esconde'.”

“Certamente”, eu disse, “Igjugarjuk: ”

Joseph relevou minha ignorância. Tínhamos interrompido a caminhada. Seus olhos se iluminaram e ele disse: “Você é capaz de imaginar uma longa noite ao redor da lareira, com Joyce e Igjugarjuk? Rapaz, como eu gostaria de presenciar isso!”

Campbell morreu pouco antes do vigésimo quarto aniversário do assassínio de John F. Kennedy, tragédia que ele havia analisado em termos mitológicos, durante nosso primeiro encontro, anos antes. Agora, quando aquela melancólica recordação ressurgiu, sentei-me para conversar com meus filhos, já crescidos, sobre as reflexões de Campbell. Ele havia descrito o solene funeral com honras de Estado como “uma ilustração da elevada função do ritual, para a sociedade”, evocando temas mitológicos enraizados na necessidade humana. “Isto foi um evento ritualizado, da maior necessidade social ”, Campbell escrevera. A morte pública de um presidente, “que representa toda a nossa sociedade, o organismo social, vivo, de que nós próprios somos os membros, eliminado num momento de vida exuberante, exigia um rito compensatório para restabelecer o senso de solidariedade. Ali estava uma enorme nação, transformada em comunidade unânime, durante aqueles quatro dias, todos nós participando da mesma maneira, simultaneamente, de um evento simbólico singular ”. Ele afirmou que foi “o primeiro e único evento dessa espécie, em tempos de paz, que me deu a sensação de ser membro de toda essa comunidade nacional, engajado como uma unidade no cumprimento de um rito profundamente significativo ”.

Lembrei-me dessa descrição também quando um de meus colegas foi interrogado por uma amiga sobre nosso trabalho com Campbell: “Por que vocês precisam de mitologia?” Ela defendia a opinião corrente, moderna, de que “todos esses deuses gregos e quejandos” são irrelevantes para a condição humana, hoje. O que ela não sabia – o que muitos não sabem – é que os vestígios desses “quejandos” se alinham ao longo dos muros de nosso sistema interior de crenças, como cacos de cerâmica partida num sítio arqueológico. Mas uma vez que somos seres orgânicos, há energia em todos esses “quejandos”. Os rituais o evocam. Considere-se a posição dos juízes em nossa sociedade, que Campbell encarava em termos mitológicos, não sociológicos. Se essa posição representasse apenas um papel, o juiz poderia vestir, na corte, um terno cinza, em vez da negra toga magisterial. Para que a lei possa manter a autoridade além da mera coerção, o poder do juiz precisa ser ritualizado, mitologizado. O mesmo acontece a muitos aspectos da vida contemporânea, dizia Campbell, da religião e da guerra ao amor e à morte.

A caminho do trabalho, certa manhã, após a morte de Campbell, parei diante da vitrine de uma locadora de vídeo na vizinhança, que, através de um monitor, mostrava cenas do filme de George Lucas, Star Wars. Detive-me ali, relembrando a ocasião em que Campbell e eu tínhamos visto o filme, juntos, no Rancho Skywalker, de Lucas, na Califórnia. Lucas e Campbell se tornaram bons amigos, depois que o cineasta, reconhecendo sua dívida para com o trabalho de Campbell, convidou o pesquisador para assistir à trilogia Star Wars. Campbell se regozijou com os antigos temas e motivos da mitologia a se desdobrarem na ampla tela, em poderosas imagens contemporâneas. Nessa visita em particular, tendo exultado mais uma vez com os perigos e proezas de Luke Skywalker, Joseph inflou-se de animação enquanto falava de como Lucas “imprimiu a mais nova e mais poderosa rotação ” à história clássica do herói.

“E o que vem a ser isso?”, perguntei.

“É o que Goethe disse no Fausto, mas que Lucas expressou em linguagem moderna – a mensagem de que a tecnologia não vai nos salvar. Nossos computadores, nossas ferramentas, nossas máquinas não são suficientes. Temos que confiar em nossa intuição, em nosso verdadeiro ser.”

“Isso não é uma afronta à razão?”, eu disse. “E não estamos já, por assim dizer, batendo em rápida retirada da razão?”

“Não é disso que trata a jornada do herói. Não é para negar a razão. Ao contrário, pela superação das paixões tenebrosas, o herói simboliza nossa capacidade de controlar o selvagem irracional dentro de nós.” Em outras oportunidades, Campbell tinha lamentado nosso fracasso “em admitir, dentro de nós, o enfebrecimento carnal, lúbrico”, endêmico à natureza humana. Agora ele estava descrevendo a jornada do herói, não como um ato de coragem, mas como uma vida vivida em termos de autodescoberta, “e Luke Skywalker nunca foi mais racional do que quando encontrou, dentro de si mesmo, as reservas de caráter necessárias para enfrentar seu destino ”.

Para Campbell, ironicamente, o fim da jornada do herói não é o engrandecimento do herói. “Não se trata”, ele o afirmou em uma das suas conferências, “de identificar quem quer que seja com qualquer das figuras ou poderes experimentados. O iogue hindu, lutando por se libertar, identifica-se com a Luz e jamais retorna. Mas ninguém que abraçasse o propósito de servir aos outros se permitiria tal evasão. O objetivo último da busca não será nem evasão nem êxtase, para si mesmo, mas a conquista da sabedoria e do poder para servir aos outros.” Uma das muitas distinções entre a celebridade e o herói, ele dizia, é que um vive apenas para si, enquanto o outro age para redimir a sociedade.

Joseph Campbell afirmou a vida como aventura. “Para o inferno com isso”, ele exclamou, quando seu supervisor acadêmico tentou enquadrá-lo no estreito currículo universitário. Ele desistiu de trabalhar no seu projeto de doutoramento e preferiu recolher-se ao campo, para ler. E prosseguiu a vida toda a ler livros sobre quase tudo: antropologia, biologia, filosofia, arte, história, religião. E continuou a lembrar aos outros que um caminho seguro para atingir o mundo se descortina ao longo das páginas impressas. Poucos dias depois de sua morte, recebi carta de uma de suas antigas alunas, que atualmente colabora na editoria de uma grande revista. Tendo sabido da série em que eu estivera trabalhando com Campbell, ela escreveu para testemunhar como “a energia ciclônica [desse homem] se expandiu através de todas as possibilidades intelectuais” dos estudantes que assistiam, “de respiração suspensa, às suas aulas ”, no Sarah Lawrence College. “Enquanto ouvíamos enfeitiçados”, escreveu ela, “aturdia-nos o peso das leituras obrigatórias, semanais, exigidas por ele. Por fim, uma de nós se levantou e enfrentou-o (em puro estilo Sarah Lawrence), dizendo: 'Eu estou fazendo três outros cursos, sabe? Todos exigem leituras, sabe? Como é que o senhor espera que eu me desincumba de tudo isso em uma semana?' Campbell apenas sorriu e disse: 'Ficaria espantado se tentasse. Você tem o resto da vida para fazer essas leituras'.”

Ela concluiu: “E eu ainda não terminei – é o inesgotável exemplo de sua vida e sua obra”.

Qualquer um poderia avaliar o peso desse impacto na homenagem prestada em sua memória, no Museu de História Natural de Nova Iorque. Levado até lá, em criança, ele se deixara fascinar pelos postes totêmicos e pelas máscaras. Quem os fez?, ele se perguntou. Os que os fizeram, o que tinham em mente? E começou a ler tudo o que pôde sobre os índios, seus mitos e lendas. Aos dez anos, já estava empenhado na atividade que faria dele um dos principais investigadores de mitologia, em todo o mundo, e um dos mais estimulantes professores do nosso tempo. Dizia-se que “ele podia dar vida aos ossos do folclore e da antropologia”. Na homenagem em sua memória, no museu onde três quartos de século antes sua imaginação fora estimulada pela primeira vez, as pessoas se reuniram para lhe render tributo. Houve uma performance, por Mickey Hart, o baterista dos Grateful Dead, grupo de rock com quem Campbell partilhou verdadeiro fascínio pela percussão. Robert Bly tocou saltério e leu poesia dedicada a Campbell. Antigos alunos falaram, assim como amigos que ele fizera, depois que , aposentado, se mudara com a esposa, a bailarina Jean Erdman, para o Havaí. As grandes editoras de Nova Iorque se fizeram representar. Assim também escritores e pesquisadores, jovens e velhos, que tinham encontrado em Joseph Campbell o seu desbravador de caminho.

E jornalistas. Eu tinha sido atraído até ele numa época em que, por minha conta, estava tentando trazer à televisão as mentes vivas do nosso tempo. Tínhamos gravado dois programas no museu, e sua aparição na tela fora tão pujante que mais de quatorze mil pessoas escreveram solicitando cópias de suas declarações. Jurei então que iria no seu encalço outra vez, para uma exploração mais sistemática e abrangente de suas idéias. Ele escreveu ou organizou cerca de vinte livros, mas foi como professor que me aproximei dele, um professor riquíssimo em conhecimento do mundo e em linguagem imaginativa, e queria que os demais se aproximassem dele também como tal. Assim, o desejo de partilhar os tesouros desse homem inspirou minha série para a PBS e este livro.

Um jornalista, é o que se diz, goza do privilégio de se educar em público; somos os felizardos a quem se permite gastar o tempo num contínuo curso de educação para adultos. Ninguém me ensinou mais que Campbell, e quando eu lhe disse que ele deveria assumir a responsabilidade pelo que adviesse de me haver adotado como aluno, ele riu e citou a velha sabedoria romana: “Os fados guiam àquele que assim o deseje; aquele que não o deseja, eles arrastam”.

Ele ensinou, como o fazem os grandes professores, pelo exemplo. Não era seu hábito tentar convencer ninguém do que fosse (exceto uma vez, quando persuadiu Jean a se casar com ele). Pregadores se equivocam, ele me disse, quando tentam “persuadir pessoas à fé; fariam melhor se revelassem a radiância de sua própria descoberta”. E que alegria ele revelou com aprender a viver! Matthew Arnold acreditava que a quintessência do espírito crítico consiste em “conhecer o melhor do que é conhecido e ensinado no mundo, e, por seu lado, ao tornar isso conhecido, criar uma corrente de idéias verdadeiras e estimulantes”. Assim fez Campbell. Era impossível escutá-lo – ouvi-lo de verdade – sem experimentar, na própria consciência, um emocionante frescor de vida, o crescimento da própria imaginação.

Ele concordava em que a “idéia-guia” do seu trabalho era procurar “o caráter comum dos temas nos mitos do mundo, visando à constante exigência, na psique humana, de uma centralização em termos de princípios profundos”.

“Você se refere à busca do sentido da vida?”, perguntei. “Não, não, não ”, ele disse. “À experiência de estar vivo.”

Eu tinha dito que a mitologia é um mapa interior da experiência, traçado por alguém que empreendeu a viagem. Creio que ele não endossaria a prosaica definição do jornalista. Para ele, mitologia era “a canção do universo”, “a música das esferas ” – música que nós dançamos mesmo quando não somos capazes de reconhecer a melodia. Ouvimos seus refrões, “quer quando escutamos, com altivo enfado, a ladainha ritual de algum curandeiro do Congo, quer quando lemos, com refinado enlevo, traduções de poemas de Lao Tsé, ou rompemos a casca de um argumento de S. Tomás de Aquino, ou apreendemos, num relance, o sentido radiante ou bizarro de uma lenda esquimó”.

Ele imaginou que esse imenso e cacofônico coral começou quando nossos primeiros ancestrais contaram histórias uns aos outros, a respeito dos animais, que eles matavam para comer, e a respeito do mundo sobrenatural, para onde os animais pareciam ir quando morriam. “Lá fora, em alguma parte”, para além do plano visível da existência, estava o “senhor dos animais”, que exercia sobre os seres humanos o poder de vida ou morte: se ele deixasse de mandar de volta as feras, para serem novamente sacrificadas, os caçadores e sua prole morreriam de inanição. Por isso as sociedades primitivas aprenderam que “a essência da vida subsiste graças ao matar e comer; esse é o grande mistério que os mitos têm que enfrentar ”. A caça tornou-se um ritual de sacrifício, e os caçadores encenavam atos de expiação diante dos espíritos dos animais que partiam, esperando coagi -los a retornar, para serem sacrificados de novo. As feras eram vistas como enviados do outro mundo, e Campbell admitiu “um mágico, maravilhoso acordo ” gestando -se entre o caçador e a caça, como se eles estivessem aprisionados num círculo “místico, atemporal ”, de morte, sepultamento e ressurreição. Sua arte pinturas nas paredes das cavernas – e sua literatura oral deram forma ao impulso que passou a se chamar religião.

Quando esses indivíduos primitivos passaram da caça ao plantio, as histórias que contavam para explicar os mistérios da vida mudaram, também. Então, a semente se tornou o símbolo mágico do ciclo infinito. A planta morria, era enterrada e sua semente renascia. Campbell mostrou-se fascinado pelo fato de esse símbolo ter sido incorporado pelas grandes religiões do mundo, como a revelação da verdade eterna a vida provém da morte, ou, como ele dizia: “A bem-aventurança provém do sacrifício”.

“Jesus tinha o olho ”, ele dizia. “Que magnificente realidade ele viu no grão de mostarda!” Ele citaria as palavras de Jesus, do Evangelho de São João: “Em verdade, em verdade vos digo, a menos que caia na terra e morra, o grão de trigo ficará inerte e abandonado; mas, se morrer, dará muitos frutos”. E logo em seguida citaria o Alcorão: “Você pensa que entrará no Jardim da Bem-Aventurança sem as provações que afligiram àqueles que entraram antes de você?” Ele vagou por toda essa vasta literatura do espírito, inclusive traduzindo escrituras hindus, do sânscrito, e continuou a coligir histórias mais recentes, que adicionou a sabedoria dos antigos. Uma história particularmente apreciada por ele falava de uma mulher aflita que se dirigiu ao santo e sábio hindu Ramakrishna, dizendo: “Ó, Mestre, não sei se amo a Deus ”. E ele perguntou: “Não há nada, então, que você ame?” Ela aí respondeu: “Meu pequeno sobrinho ”. E ele lhe disse: “Eis aí seu amor e dedicação a Deus, no seu amor e dedicação a essa criança”.

“E aí está”, disse Campbell, “a suprema mensagem da religião: ' Em verdade vos digo: cada vez que o fizestes a um desses meus irmãos mais pequeninos, a mim o fizestes'[Mateus 25,40].”

Homem espiritual, ele encontrou na literatura da fé os princípios comuns ao espírito humano. Mas esses princípios têm de ser libertados dos liames tribais, caso contrário as religiões do mundo continuarão a ser como no Oriente Médio e na Irlanda do Norte, hoje – uma fonte de desdém e agressão. As imagens de Deus são muitas, ele dizia, chamando-as “máscaras da eternidade”, que ao mesmo tempo escondem e revelam “a Face da Glória”. Ele desejou saber o que significa o fato de Deus assumir tão diferentes máscaras em diferentes culturas, apesar de histórias semelhantes serem encontradas em tradições divergentes – histórias da criação, nascimentos virginais, encarnações, morte e ressurreição, segundos retornos, dias do julgamento. Ele apreciava a perspicácia das escrituras hindus: “A verdade é uma; os sábios a chamam por diferentes nomes”. Todos os nossos nomes e imagens de Deus são máscaras, ele dizia, referindo-se à suprema realidade que, por definição, transcende a linguagem e a arte. Um mito é uma máscara de Deus, também – uma metáfora daquilo que repousa por trás do mundo visível. Não obstante as divergências, ele dizia, as religiões todas estão de acordo em solicitar de nós o mais profundo empenho no próprio ato de viver, em si mesmo. O pecado imperdoável, no livro de Campbell, é o pecado da inadvertência, de não estar alerta, de não estar inteiramente desperto.

Nunca encontrei alguém que soubesse contar melhor uma história. Escutando-o falar de sociedades primitivas, fui transportado às largas planuras sob a imensa cúpula do céu aberto, ou à espessa floresta, sob o pálio das árvores, e comecei a entender como as vozes dos deuses falavam através do vento e do trovão, e como o espírito de Deus flutuava em todo riacho da montanha, e toda a terra florescia como um lugar sagrado – o reino da imaginação mítica. E perguntei: Agora que nós, modernos, limpamos a terra de todo mistério – agora que fizemos, segundo a descrição de Saul Bellow, “uma faxina na crença” –, qual será o alimento de nossa imaginação? Hollywood e os enlatados para TV?

Campbell não era pessimista. Ele acreditava que existe um “nível de sabedoria, para além dos conflitos entre ilusão e verdade, através do qual as vidas podem voltar a ser irmanadas”. Encontrar esse nível é a “questão primordial desta época”. Nos seus últimos anos, ele buscava uma nova síntese entre ciência e espírito. “A mudança de uma visão geocêntrica para uma visão heliocêntrica do mundo ”, escreveu ele, depois que os astronautas chegaram à Lua, “parece ter removido o homem do centro e o centro parece tão importante. Espiritualmente, porém, o centro está onde está o olhar. Poste-se numa elevação e contemple o horizonte. Poste-se na Lua e contemple a Terra inteira se erguendo – ainda que através da televisão, na sua sala de visita.” O resultado é uma insuspeitada expansão do horizonte, que poderia servir, em nossa época, como as antigas mitologias serviram, no passado, para abrir as portas da percepção “para o prodígio, ao mesmo tempo terrível e fascinante, de nós mesmos e do universo”. Para ele, não foi a ciência que diminuiu os seres humanos ou nos divorciou da divindade. Ao contrário, as novas descobertas da ciência “nos reúnem aos antigos”, por nos tornarem capazes de reconhecer, no todo do universo, “um reflexo ampliado de nossa própria e mais íntima natureza; assim, somos de fato seus ouvidos, seus olhos, seu pensamento e sua fala – ou, em termos teológicos, os ouvidos de Deus, os olhos de Deus, o pensamento de Deus, a Palavra de Deus ”. A última vez que o vi, perguntei-lhe se ele ainda acreditava – como tinha escrito uma vez – “que estamos participando, neste momento, de um dos grandes saltos do espírito humano para o conhecimento, não só da natureza exterior, mas também do nosso próprio e profundo mistério interior”.

Ele pensou um pouco e respondeu: “O maior salto que já houve ”.

Quando soube de sua morte, demorei-me um pouco folheando o exemplar de The Hero with a Thousand Faces que ele havia me oferecido. E pensei no tempo em que fizera minha descoberta do mundo do herói mítico. Vagueava pela pequena biblioteca pública da cidade onde cresci e, procurando ao acaso nas estantes, apanhei um livro que descortinou maravilhas para mim: Prometeu roubando o fogo dos deuses em benefício da raça humana; Jasão enfrentando o dragão para conquistar o Velocino de Ouro; os cavaleiros da Távola Redonda procurando o Santo Graal. Mas enquanto não cruzei com Joseph Campbell não fui capaz de compreender que os westerns a que eu assistia nas matinês de sábado tomavam muito de empréstimo, livremente, a esses contos antigos. E que as histórias aprendidas na escola dominical correspondiam àquelas de outras culturas, que reconheciam a suprema aventura da alma, o esforço dos mortais para apreender a realidade de Deus. Ele me ajudou a ver as conexões, a compreender como as peças se juntam, e não apenas a temer menos, mas a dar as boas vindas ao que ele descreveu corno “um portentoso futuro multicultural ”.

Ele foi criticado, é certo, por lidar com interpretações psicológicas do mito, por parecer confinar o papel contemporâneo do mito a uma função ou ideológica ou terapêutica. Não tenho competência para intervir nesse debate e deixo a outros a tarefa de fazê-lo. Ele nunca pareceu aborrecido pela controvérsia. Apenas continuou a ensinar, abrindo aos outros novos caminhos de visão.

Acima de tudo, foi da vida autêntica que ele viveu que nos instrui. Quando dizia que os mitos são chaves para a nossa mais profunda força espiritual, a força capaz de nos levar ao maravilhamento, à iluminação e até ao êxtase, ele se expressava como alguém que tinha estado nos lugares que convidava os outros a visitar.

O que me atraiu nele?

Sabedoria, sem dúvida; ele era extremamente sábio.

E aprendizagem; ele de fato “conhecia o vasto escopo de nosso passado panorâmico, como poucos homens jamais conheceram ”.

Mas havia mais.

Uma história é a maneira de contá-la. Ele era um homem de mil histórias. Eis uma de suas favoritas. No Japão, durante um congresso internacional sobre religião, Campbell entreouviu outro delegado norte-americano, um filósofo social de Nova Iorque, dizendo a um monge xintoísta: “Assistimos já a um bom número de suas cerimônias e vimos alguns dos seus santuários. Mas não chego a perceber a sua ideologia. Não chego a perceber a sua teologia”. O japonês fez uma pausa, mergulhando em profundo pensamento, e então balançou lentamente a cabeça. “Penso que não temos ideologia”, disse. “Não temos teologia. Nós dançamos.”

E assim fez Joseph Campbell – sob a música das esferas.

Bill Moyers

O PODER DO UNIVERSO

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Como a mortalidade jamais pode ser evitada, deslumbramos um novo alvorecer do Sol, em meio a eventos extraterrestres ou alienígenas, onde a cultura que se sobressai aos olhos parece ser das estrelas, dos planetas, do Universo, onde ele mesmo é a casa e o caminho dos alienígenas, o objeto de seu amor, mesmo que um amor diferente do nosso, que privilegie não necessariamente a comunhão, mas o exercício da força, ou seja, a segurança e o patrimônio alienígenas, suas incolumidades e suas vidas, comunidades e relações, suas instituições, poderes e indivíduos, inclusive suas tecnologias e biocapacidades, ou seja, capacidades cerebrais, que podem vir a ser as responsáveis pelos seus progressos científicos e alienígenas, comportamentais, como por exemplo, a abdução, que sugiro pode vir a ser fruto da capacidade cerebral e da sua potência associada às tecnologias com o objetivo de superarem suas adversidades orgânicas, comportamentais, ambientais, do universo e sociais.

A privação e o sofrimento abrem o entendimento para tudo o que mais que se oculta e se esconde por detrás das máscaras do conhecimento e do saber,  até mesmo no mundo alienígena, pois o sofrimento parece também conduzir o comportamento alienígena, seja através da fome ou da exploração ambiental.

O que muitos não sabem é que os vestígios das mitologias se alinham ao longo dos muros do nosso sistema interior de crenças e de valores, como cacos de cerâmicas despedaçados num sítio arqueológico, e então podemos encontrar vestígios de mitologias que tratam de assuntos extraterrestres, desde os períodos dos povos primitivos.

Os papéis sociais precisam ser mitologizados, como na religião, na guerra, no amor e na morte, pois a mitologia nos trás ensinamentos que não podemos descartar, sobretudo sobre culturas primitivas e alienígenas.

Nossas tecnologias jamais serão suficientes o bastante para nos ajudarem sem a nossa intuição e percepção inconsciente, esse é o papel da inteligência humana, a inteligência pode ser mais forte do que a tecnologia na abordagem contra os alienígenas, pois quem sabe o potencial de destruição dos alienígenas?

Os fados guiam mas também arrastam àquele que não os desejem, devemos saber aceitar nossa condição, nossos fados são nossas tecnologias e nossas defesas que nos parecem inferiores às alienígenas, devemos saber aceitar isto para mudar esta possível realidade.

A experiência que me proponho é a experiência de estar vivo e não o sentido da vida, essa experiência nos ensina que estar vivo é mais importante do que ter um sentido para a vida, pois a vida pode parecer não mais ter sentido por causa dos alienígenas.

Essa experiência começou com os primeiros ancestrais que começaram a contar histórias uns aos outros, sobre os animais, que eles matavam para comer, e a respeito do mundo sobrenatural, para onde os animais iam depois que morriam ou pareciam ir.

Por isso as sociedades primitivas subsistem graças ao matar e comer, esse é o mistério de seus mitos. A caça veio a se tornar um ritual de sacrifício.

Quando esses indivíduos passaram da caça ao plantio, as histórias também mudaram, então apareceu à semente e a semente se tornou o símbolo mágico do ciclo infinito. A planta morria, era enterrada e sua semente renascia.

Depois veio a suprema mensagem da religião, onde o homem espiritual encontrou na literatura da fé os princípios comuns ao espírito humano. Devemos nos defender com a nossa mensagem da religião, pois ela nos trás esperança e um futuro melhor, forças para lutar e para viver, os alienígenas não trazem esperança e nem forças para lutar e para viver, mas para desistir de tudo. Deus existe!

E então veio ¨o maior salto que já houve¨. O homem pisou na Lua e trouxe sua mensagem, sua mudança de visão de mundo, de planeta Terra. A Terra passou a ser vista com amor e como algo frágil, como algo exposto no universo e que precisa de defesas, ¨o homem precisa continuar voando pelo espaço¨.

E hoje deslumbramos os extraterrestres, a telepatia e a lavagem cerebral. Os extraterrestres trouxeram uma nova visão de mundo, onde o homem não é mais o centro da razão, da inteligência, da força, da dominância e do poder, podendo até mesmo ser escravizado e abduzido pelos alienígenas, correndo o risco de entrar em guerra ou em conflito com os alienígenas e se for mais fraco, entrar em extinção. Notamos aqui a possibilidade da nossa extinção, precisamos lutar e nos esforçar para dominar nosso planeta, talvez educar os alienígenas seja alguns dos primeiros passos a ser dado para uma convivência, pois por enquanto é impossível evitar contatos extraterrestres.

Certamente o homem tem que acelerar seu desenvolvimento científico acerca dos extraterrestres e é para isto que trabalho. Assim a cultura alienígena pode ser uma cultura de cosmos, de amor ao universo, às estrelas, aos planetas, etc., e pouco menos aos seres vivos inteligentes, se eles forem ameaça para os alienígenas, pois seres vivos que não são ameaças não despertam  instintos de autoproteção e de proteção de seus grupos, de suas culturas e tecnologias. Talvez o maior inimigo da evolução seja a mente inteligente do ser vivo, seja ele Homo Sapiens ou alienígena. Devemos ser como Jesus Cristo ou como Hitler quando abordarmos os alienígenas em nosso planeta? E no universo? E em nossas futuras explorações espaciais seremos como Jesus Cristo ou como Hitler? Da mesma forma como devemos ser com a telepatia e com as vítimas da lavagem cerebral, marcadas para sempre como os judeus da 2ª Guerra Mundial, devemos ser como Jesus Cristo ou como Hitler? Ou seja, devemos amar ou odiar a vida e a vida do próximo e da outra criatura que como eu também é deste universo e é meu semelhante?!

Olhando para o passado, para as mitologias primitivas descobrimos que o homem desde sua concepção sempre amou o universo e a Terra, teve deuses e tem Deus, teve elementos da natureza e elementos do universo como deuses, isto pode ter ajudado o ser humano em sua trajetória até aqui sem ter que enfrentar alienígenas, pois talvez os alienígenas deslumbrem elementos do universo, diferentemente do ser humano que também se deslumbra com armas e bombas, com economias e com dinheiro, com riqueza e pobreza, com abuso, exploração e violência. Jesus Cristo não se deslumbra com isto!

Osny Mattanó Júnior

O HOMO SAPIENS E O COSMOS

            O Homo Sapiens e o cosmos podemos nos deslumbrar com as operações das Forças Armadas que são uma organização tipicamente humana, não há qualquer outra espécie de vida no planeta Terra que tenha este tipo de organização comportamental e social.

            O Homo Sapiens é o ser mais evoluído da Terra e as Forças Armadas o que há de mais criterioso em matéria de segurança no planeta Terra.

            Os extraterrestres, se forem primitivos, não sei se eles têm Forças Armadas, organização social ou institucional ou organizacional para isto, ou mesmo, comportamental e psicológica, ou filosófica, espiritual, orgânica e física, se têm habilidades e competência, se têm motivação e interesse, se têm repertório, se têm uma história de vida e de sociedade que os levem para isto, se há um contexto para este evento, se são primitivos, como os índios ou como os outros seres vivos da Terra, se são pacíficos ou espiritualizados, se são xamãs ou curandeiros, se são ¨monstros¨ ou fantasmas, são muitas as possibilidades, os caminhos dependem dos sinais. A cada passo avançamos e descobrimos o novo....

Osny Mattanó Júnior

Londrina, 23 de agosto de 2018.

OSNY MATTANÓ JÚNIOR (ADAPTAÇÃO DO LIVRO DE JOSEPH CAMPBELL)

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I

O MITO E O MUNDO MODERNO

Dizem que o que todos procuramos é um sentido para a vida. Não penso que seja assim. Penso que o que estamos procurando é uma experiência de estar vivos, de modo que nossas experiências de vida, no plano puramente físico, tenham ressonância no interior do nosso ser e da nossa realidade mais íntimos, de modo que realmente sintamos o enlevo de estar vivos.

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MOYERS: Por que mitos? Por que deveríamos importar nos com os mitos? O que eles têm a ver com minha vida?

CAMPBELL: Minha primeira resposta seria: “Vá em frente, viva a sua vida, é uma boa vida – você não precisa de mitologia”. Não acredito que se possa ter interesse por um assunto só porque alguém diz que isso é importante. Acredito em ser capturado pelo assunto, de uma maneira ou de outra. Mas você poderá descobrir que, com uma introdução apropriada, o mito é capaz de capturá-lo. E então, o que ele poderá fazer por você, caso o capture de fato?

Um de nossos problemas, hoje em dia, é que não estamos familiarizados com a literatura do espírito. Estamos interessados nas notícias do dia e nos problemas do momento. Antigamente, o campus de uma universidade era uma espécie de área hermeticamente fechada, onde as notícias do dia não se chocavam com a atenção que você dedicava à vida interior, nem com a magnífica herança humana que recebemos de nossa grande tradição – Platão, Confúcio, o Buda, Goethe e outros, que falam dos valores eternos, que têm a ver com o centro de nossas vidas. Quando um dia você ficar velho e, tendo as necessidades imediatas todas atendidas, então se voltar para a vida interior, aí bem, se você não souber onde está ou o que é esse centro, você vai sofrer.

As literaturas grega e latina e a Bíblia costumavam fazer parte da educação de toda gente.

Tendo sido suprimidas, toda uma tradição de informação mitológica do Ocidente se perdeu.

Muitas histórias se conservavam, de hábito, na mente das pessoas. Quando a história está

em sua mente, você percebe sua relevância para com aquilo que esteja acontecendo em sua vida. Isso dá perspectiva ao que lhe está acontecendo. Com a perda disso, perdemos efetivamente algo, porque não possuímos nada semelhante para pôr no lugar. Esses bocados de informação, provenientes dos tempos antigos, que têm a ver com os temas que sempre deram sustentação à vida humana, que construíram civilizações e enformaram religiões através dos séculos, têm a ver com os profundos problemas interiores, com os profundos mistérios, com os profundos limiares da travessia, e se você não souber o que dizem os sinais ao longo do caminho, terá de produzi-los por sua conta. Mas assim que for apanhado pelo assunto, haverá um tal senso de informação, de uma ou outra dessas tradições, de uma espécie tão profunda, tão rica e vivificadora, que você não quererá abrir mão dele.

    MATTANÓ: Você precisa de mitos como precisa de uma vida, de uma linguagem, de um inconsciente, de relações entre fatos e fenômenos, de relações entre histórias e contos, entre religiões e heróis, monstros e escravos, de relações entre eventos que te capturam. Ser capturado por algo que lhe interessou a partir de uma indicação pode ser um caminho para se encantar pelos mitos, pelos heróis, monstros e escravos, até pelos extraterrestres e  seus  mistérios,  o   caminho para a busca interior é difícil e faz sofrer, requer atenção à vida interior, com os extraterrestres    é  igual,  você  não  abrirá  mais  mão  dessas tão  ricas  e  vivificadoras  travessias  com  seus profundos mistérios, eventos profundos com heróis, monstros e escravos, até mesmo alienígenas, teus problemas interiores sofrerão impacto      da    influência alienígena e da sua respectiva mitologia, que deslumbramos nos sinais nos céus    e    nos desenhos de sinais nas plantações agrícolas humanas. Notamos que estes sinais seguem-se    muitas vezes reproduzidos pelos mass mídia  e  por  indivíduos   influentes,   como   forma  de    difundir uma cultura e mitologia alienígena suscitada no imaginário humano através  de    seus    símbolos e dos  símbolos  alienígenas,  como  forma  de  comunicação, de  interação e troca de    informações entre as diferentes espécies, entre os Homo Sapiens, os  demais   seres   vivos   do    planeta Terra e os alienígenas.

MOYERS: Quer dizer que contamos histórias para tentar entrar em acordo com o mundo, para harmonizar nossas vidas com a realidade?

CAMPBELL: Penso que sim. Romances – grandes romances – podem ser excepcionalmente instrutivos. Nos meus vinte e nos meus trinta, até nos meus quarenta anos, James Joyce e Thomas Mann eram meus professores. Eu lia tudo o que eles escreveram. Ambos escreveram em termos do que se poderia chamar de tradição mitológica. Tome, por exemplo, a história de Tonio, no Tonio Kröger, de Thomas Mann. O pai de Tonio era um sólido homem de negócios, um cidadão de relevo em sua cidade natal. O pequeno Tonio, porém, tinha um temperamento artístico, por isso mudou se para Munique e reuniu se a um grupo de literatos, que se sentiam superiores aos meros ganhadores de dinheiro e aos homens de família.

Assim, eis aí Tonio dividido entre dois pólos: seu pai, que era um bom pai, responsável e tudo o mais, mas que nunca tinha feito o que queria, em toda a sua vida; e, por outro lado, aquele que deixa sua cidade natal e assume uma atitude crítica em relação à vida que se levava lá. Mas Tonio descobriu que de fato amava a gente de sua cidadezinha. E embora se julgasse um pouco superior a eles, em termos intelectuais, e pudesse falar deles com palavras cortantes, seu coração, apesar de tudo, estava com eles.

Mas quando partiu, para viver com os boêmios, descobriu que estes tinham tal desdém pela vida que tampouco poderia viver com eles. Por isso deixou os e escreveu uma carta a um do grupo, dizendo: “Admiro aqueles seres frios e orgulhosos que se arriscam nos caminhos da beleza elevada e diabólica e menosprezam a ‘humanidade’; mas não os invejo. Pois se alguma coisa é capaz de fazer de um literato um poeta, essa coisa é o amor de minha cidade natal pelo humano, aquilo que existe e é comum. Todo calor deriva desse amor, toda doçura e todo humor. De fato, quanto a mim, creio mesmo que esse amor deve ser aquele sobre o qual está escrito que se pode ‘falar com a língua dos homens e dos anjos’, que no entanto soa, quando o amor falta, ‘como metal ruidoso ou címbalo tilintante’”.

Em seguida, ele diz que “o escritor deve ser verdadeiro para com a verdade”. E ele é um assassino, porque a única maneira de você descrever verdadeiramente um ser humano é através de suas imperfeições. O ser humano perfeito é desinteressante – o Buda que abandona o mundo, você sabe. As imperfeições da vida é que são apreciáveis. E, quando lança o dardo de sua palavra verdadeira, o escritor fere. Mas o faz com amor. É o que Mann

chamava “ironia erótica”, o amor por aquilo que você está matando com sua palavra cruel, analítica.

    MATTANÓ: Contamos histórias para harmonizar nossas vidas com a realidade, pois histórias são instrutivas e ajudam a memorizar como também ajudam na alfabetização, na linguagem e na cultura, assim contamos histórias sobre alienígenas, sobre contatos extraterrestres, para harmonizar nossa vida, nossa realidade com os alienígenas, para nos lembrarmos de que eles existem ou podem existir.

    O escritor deve ser verdadeiro para com a verdade no que escreve, para poder descrever um ser humano imperfeito ele somente pode fazê-lo descrevendo suas imperfeições, portanto para descrever um contato extraterrestre, um OVNI ou alienígena deve saber ser verdadeiro e saber usar sua linguagem com a maior realidade possível para harmonizar o ser humano ao seu contexto.

    O amor do escritor está na sua palavra cruel e na sua ironia erótica, como está quando trata de alienígenas na sua palavra reveladora.

MOYERS: Tenho muito carinho por essa imagem: o amor de minha cidade natal, o sentimento que você tem por esse lugar, não importa por quanto tempo esteve ausente, mesmo que nunca retorne. Foi lá que você descobriu as pessoas pela primeira vez. Mas por que você diz que ama as pessoas por suas imperfeições?

CAMPBELL: As crianças não são adoráveis porque estão caindo a todo instante e porque têm o corpo pequeno e a cabeça muito grande? Walt Disney não sabia tudo a respeito quando concebeu os sete anões? E esses divertidos cachorrinhos que as pessoas têm – eles não são adoráveis por serem tão imperfeitos?

MOYERS: A perfeição seria algo tedioso, não seria?

CAMPBELL: Teria de ser. Seria desumano. O umbilical, a humanidade, aquilo que se faz humano e não sobrenatural e imortal – isso é adorável. É por essa razão que algumas pessoas têm dificuldade em amar a Deus; nele não há imperfeição alguma. Você pode sentir reverência, mas isso não é amor. É o Cristo na cruz que desperta nosso amor.

    MATTANÓ: O amor que sentimos pelas pessoas está ligado a sua cidade natal, não importando se estão perto ou longe dela, foi lá que conheceram outras pessoas pela primeira vez e assim conheceram suas imperfeições. Notadamente sabemos que a perfeição é algo tedioso e desumano. Os extraterrestres são imperfeitos – isso nos chama a atenção e os tornam adoráveis. Amar a Deus pode parecer muito difícil, mas amar a Cristo numa Cruz pode ser muito mais fácil pois sua Cruz desperta o nosso amor. Os extraterrestres também despertam o nosso amor pela nossa cidade natal e pelo nosso mundo quando estão sob ameaça e perigo de invasão.

MOYERS: O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: Sofrimento. Sofrimento é imperfeição, não é?

MOYERS: A história do sofrimento humano, a luta, a vida...

CAMPBELL: ...e a juventude chegando ao conhecimento de si mesma, ela tem que passar por isso.

    MATTANÓ: Sofrimento e imperfeição despertam o nosso amor, pois isso é luta e vida, isso é o teor da juventude quando ela está conhecendo a si mesma. Os extraterrestres despertam o nosso sofrimento e até a nossa imperfeição, fenômenos que evocam o nosso amor e o põem a serviço da vida e da luta pela vida, da proteção do mundo e da vida.

MOYERS: Através da leitura de seus livros – The Masks of God e The Hero with a Thousand Faces – vim a compreender que aquilo que os seres humanos têm em comum se revela nos mitos. Mitos são histórias de nossa busca da verdade, de sentido, de significação, através dos tempos. Todos nós precisamos contar nossa história, compreender nossa história. Todos nós precisamos compreender a morte e enfrentar a morte, e todos nós precisamos de ajuda em nossa passagem do nascimento à vida e depois à morte. Precisamos que a vida tenha significação, precisamos tocar o eterno, compreender o misterioso, descobrir o que somos.

CAMPBELL: Dizem que o que todos procuramos é um sentido para a vida. Não penso que seja assim. Penso que o que estamos procurando é uma experiência de estar vivos, de modo que nossas experiências de vida, no plano puramente físico, tenham ressonância no interior de nosso ser e de nossa realidade mais íntimos, de modo que realmente sintamos o enlevo de estar vivos. É disso que se trata, afinal, e é o que essas pistas nos ajudam a procurar, dentro de nós mesmos.

    MATTANÓ: A verdade se revela em mitos através da busca pela verdade, de sentido, de significação, de conceituação, de contextualização, de funcionalidade, de comportamentos que através dos tempos são ritualizados para revelar a verdade, e assim contar uma história, e poder compreender a nossa própria história, como uma experiência de estarmos vivos, onde essa experiência tenha ressonância em nosso interior como uma realidade mais íntima e sintamos o enlevo de estarmos vivos e não mais busquemos o sentido da vida. Os extraterrestres desencadeiam o comportamento humano de tentar compreender a própria verdade, através da verdade, de sentido, de significação, de conceituação, de contextualização, de funcionalidade e de comportamentos que são ritualizados para revelar a verdade e deste modo poder contar uma história, para se compreender e viver a experiência de estarmos vivos, pois os extraterrestres derrubam leis universais e espirituais as quais nos apoiávamos para viver, educar e se desenvolver, a experiência de estarmos vivos pode ser uma experiência de quem já foi crucificado e ressuscitou, neste caso, a humanidade com Cristo. 

MOYERS: Mitos são pistas?

CAMPBELL: Mitos são pistas para as potencialidades espirituais da vida humana.

MOYERS: Aquilo que somos capazes de conhecer e experimentar interiormente?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Você mudou a definição de mito, de busca de sentido para experiência de sentido.

CAMPBELL: Experiência de vida. A mente se ocupa do sentido. Qual é o sentido de uma flor? Há uma história zen sobre um sermão do Buda, em que este simplesmente colheu uma flor. Houve apenas um homem que demonstrou, pelo olhar, ter compreendido o que o Buda pretendera mostrar. Pois bem, o próprio Buda é chamado “aquele que assim chegou”. Não faz sentido. Qual é o sentido do universo? Qual é o sentido de uma pulga? Está exatamente ali. É isso. E o seu próprio sentido é que você está aí. Estamos tão empenhados em realizar determinados feitos, com o propósito de atingir objetivos de um outro valor, que nos esquecemos de que o valor genuíno, o prodígio de estar vivo, é o que de fato conta.

    MATTANÓ: A mente é a responsável pelo sentido, mas o verdadeiro sentido é que você existe, que você está ali, que você pertence a esta realidade, a este mundo, que você está vivo, mas quem realmente se importa se você ou o outro ser está vivo? Qual o papel da realidade? Dar sentido ou dar vida ao organismo? Certamente, em primeiro lugar é dar vida ao organismo e somente depois dar sentido, significado, conceito, contexto, funcionalidade e comportamento para esse organismo. O grande fato da vida é a própria vida, inclusive a dos extraterrestres. Se os extraterrestres dão significado, sentido, conceito, contexto, funcionalidade e comportamento as suas verdades é outra questão, é uma questão de educação e de socialização. Já a vida é uma questão original, primitiva, fundamental, da gênese, de formação, de concepção.

MOYERS: Como chegar a essa experiência?

CAMPBELL: Lendo mitos. Eles ensinam que você pode se voltar para dentro, e você começa a captar a mensagem dos símbolos. Leia mitos de outros povos, não os da sua própria religião, porque você tenderá a interpretar sua própria religião em termos de fatos – mas lendo os mitos alheios você começa a captar a mensagem. O mito o ajuda a colocar sua mente em contato com essa experiência de estar vivo. Ele lhe diz o que a experiência é. Casamento, por exemplo. O que é o casamento? O mito lhe dirá o que é o casamento. E a reunião da díade separada. Originariamente, vocês eram um. Vocês agora são dois, no mundo, mas o casamento não é senão o reconhecimento da identidade espiritual. É

diferente de um caso de amor, não tem nada a ver com isso. É outro plano mitológico de experiência. Quando pessoas se casam porque pensam que se trata de um caso amoroso duradouro, divorciam se logo, porque todos os casos de amor terminam em decepção. Mas o matrimônio é o reconhecimento de uma identidade espiritual. Se levamos uma vida adequada, se a nossa mente manifesta as qualidades certas em relação à pessoa do sexo oposto, encontramos nossa contraparte masculina ou feminina adequada. Mas se nos deixarmos distrair por certos interesses sensuais, iremos desposar a pessoa errada. Desposando a pessoa certa, reconstruímos a imagem do Deus encarnado, e isso é que é o casamento.

    MATTANÓ: Você descobrirá a experiência de estar vivo também através da leitura dos mitos, eles te farão captar a mensagem dos símbolos. Símbolos podem ser encontrados em rituais, como no casamento, onde desposamos a pessoa certa ou a pessoa errada. Se for a pessoa errada deixamo-nos nos distrair por outros interesses. Mas se for a pessoa certa, reconstruiremos a imagem do Deus encarnado, que é o próprio casamento, e teremos o reconhecimento da identidade espiritual. Os símbolos extraterrestres também podem ajudar na experiência de estarmos vivos. Podemos encontrá-los em sinais, visões e aparições extraterrestres, talvez tenham como finalidade um contato extraterrestre, uma mensagem, uma marca, um sinal, uma comunicação, um fenômeno, um trabalho, uma aparição, um estudo, uma contaminação, etc., seja lá o que for ajudam na experiência de estarmos vivos através de seus símbolos em plantações ou em nuvens, por exemplo.

MOYERS: A pessoa certa? Como é que se escolhe a pessoa certa?

CAMPBELL: O coração lhe dirá. É preciso que seja assim.

MOYERS: O ser interior.

CAMPBELL: Eis o mistério.

MOYERS: Você reconhece seu outro eu.

CAMPBELL: Bem, não sei, mas há uma luz que cintila e algo em você lhe diz que é essa a pessoa certa.

MOYERS: Se o casamento é essa reunião do próprio com o próprio, com a base masculina ou feminina de nós mesmos, por que é assim tão precário na nossa sociedade moderna?

CAMPBELL: Porque não é encarado como casamento. Eu diria que se o casamento não é de magna prioridade em suas vidas, vocês não estão casados. O casamento significa os dois que são um, os dois que se tornam uma só carne. Se o casamento dura o suficiente, e se você se amolda constantemente a ele, em vez de ceder a caprichos pessoais, você chega a se dar conta de que isso é verdade – os dois realmente são um.

MOYERS: Um, não apenas biologicamente, mas espiritualmente.

CAMPBELL: Sobretudo espiritualmente. O biológico é a distração que pode conduzi -lo à falsa identificação.

    MATTANÓ: O mistério do casamento é o coração, como ele guia o casal para sua união perfeita. Como ele ajuda um ao outro se reconhecer no outro. Quando o casamento não é visto como um casamento, como uma prioridade para o casal, o casal  não está unido nem está casado. O casamento pode caminhar por caprichos pessoais enquanto durar, mas pode ser realmente um casamento, quando os dois são realmente um. Os extraterrestres podem nos ajudar a compreender melhor o casamento, quando nos deslumbramos com alienígenas e temos que por o trabalho em primeiro lugar significa que o casamento acabou ou significa que o casamento se adaptou ao novo contexto, certamente se o casal for inteligente cognitivamente e afetivamente, se adaptará ao novo contexto, bem como seu casamento que continuará sendo uma prioridade, mesmo que o casal venha a ficar longos períodos distante um da outra, não por caprichos pessoais, mas por trabalho. O trabalho é ferramenta essencial para o surgimento do Homo Sapiens e seu desenvolvimento bio-psico-social, em função disto o trabalho é superior ao biológico que por sua vez, leva a uma falsa identificação.

MOYERS: Então a função necessária do casamento, perpetuar a espécie, não é a primordial?

CAMPBELL: Não, isso na verdade é apenas o aspecto elementar do casamento. Há dois estágios completamente diferentes no casamento. Primeiro, quando os nubentes são jovens e seguem o maravilhoso impulso concedido pela natureza, da inter-relação biológica dos sexos, para produzir crianças. Mas chega um tempo em que a criança se emancipa da família e o casal é deixado para trás. Espanta-me o número de amigos que se separam aos quarenta ou aos cinqüenta anos de idade. Tinham vivido até aí uma vida perfeitamente satisfatória, juntos, com a criança, mas interpretavam essa união em termos de sua relação através da criança. Não a interpretavam em termos do próprio relacionamento pessoal, de um para com o outro.

Casamento é uma relação. Quando vocês se sacrificam no casamento, o sacrifício não é feito em nome de um ou de outro, mas em nome da unidade na relação. A imagem chinesa do Tão, com a treva e a luz interagindo, mostra a relação entre yang e yin, masculino e feminino, e é isso que vem a ser o casamento. É nisso que vocês se tornam quando se casam. Você deixa de ser aquele um, solitário; sua identidade passa a estar na relação. O casamento não é um simples caso de amor, é uma provação, e a provação é o sacrifício do ego em benefício da relação por meio da qual dois se tornam um.

MATTANÓ: A função de perpetuar a própria espécie através do casamento torna-se

elementar, assim a filogênese torna-se menor que a espiritualidade e a cultura. É a filogênese quem produz um maravilhoso desejo de produzir crianças, onde o casal acaba vivendo em função das crianças e depois se separa ao ver seus filhos adultos e emancipados. Nota-se que o casamento é uma relação, uma relação social, onde cada oposto se une como o dia e a noite, o claro e o escuro, o masculino e o feminino, formando uma unidade, que deixa de ser um ser solitário e individual, onde o amor é uma provação, um sacrifício do ego, uma renúncia em benefício da relação por meio da qual se tornam uma unidade. Os alienígenas reforçam a postura do sacrifício e da renúncia pelo casamento, quando investem em oportunidades de trabalho consideradas de risco e de alto risco em benefício de uma unidade e de amor conjugal por meio de renúncias que vão as de segurança até as de consumo e de relacionamentos e de liberdade.

MOYERS: Então o casamento é intrinsecamente incompatível com a idéia de cada um cuidar dos próprios interesses.

CAMPBELL: Não se trata simplesmente dos próprios interesses, como você vê. De certa maneira, sim, cada um cuida dos próprios interesses, mas acontece que esse um não é apenas você, é a díade reunida em um. Eis aí uma imagem genuinamente mitológica, significando o sacrifício de uma entidade visível em nome de um deus transcendente. Isso é algo que se torna maravilhosamente consciente no segundo estágio do matrimônio, que eu chamo de estágio alquímico – os dois vivendo a experiência de serem um. Se continuarem vivendo como viviam no primeiro estágio do casamento, eles se separarão quando as crianças os deixarem. O papai se apaixonará por alguma garotinha casadoira, cairá fora, e a mamãe se verá a sós com uma casa e um coração vazios, e terá de resolver a coisa por si mesma, com seus próprios recursos.

MOYERS: É por isso que não entendemos os dois níveis de casamento.

CAMPBELL: Vocês não assumem um compromisso.

MOYERS: Supostamente, sim – assumimos um compromisso para o melhor e para o pior.

CAMPBELL: São vestígios de um ritual.

MOYERS: E o ritual perdeu sua força. O ritual, que antes representava uma realidade profunda, virou mera formalidade. E isso é verdade nos rituais coletivos assim como nos rituais pessoais, relativos a casamento e religião.

    MATTANÓ: Cuidar dos próprios interesses através do casamento apenas através do significado da díade reunida em um, onde deixamo-nos transcender pela mitologia, como que num poder alquímico você se vê  no segundo estágio do casamento, onde o casal vive a experiência de ser um. Se por algum motivo o casal não alcança este estágio acabará se separando depois que os filhos se tornarem independentes. O segredo do casamento é necessariamente este, assumir um compromisso para o que quer que seja através do verdadeiro significado do ritual, ou seja, sem deixá-lo se transformar em mera formalidade. Os alienígenas reforçam essa ideia de ritual e não de formalidade, pois é como se precisássemos de algo a mais para lidar com eles, algo que só nos é dado através dos rituais, algo que a formalidade não é capaz de fornecer ao ser humano, algo que nos falta, um poder mágico e transcendental que eleva o ser humano e aumenta suas forças e capacidades de força e de realização, para, por exemplo, lidar com os extraterrestres.

CAMPBELL: Quantas pessoas, antes do casamento, recebem um adequado preparo espiritual sobre o que o casamento significa? Você pode ficar parado diante do juiz e se casar, em dez minutos. A cerimônia de casamento na índia dura três dias. O par fica grudado.

MOYERS: Você está dizendo que o casamento não é apenas um arranjo social, mas um exercício espiritual.

CAMPBELL: É primordialmente um exercício espiritual, e a sociedade deveria nos ajudar a tomar consciência disso. O homem não devia estar a serviço da sociedade, esta sim é que deveria estar a serviço do homem. Quando o homem está a serviço da sociedade, você tem um Estado monstruoso, e é exatamente isso o que ameaça o mundo, neste momento.

    MATTANÓ: Receber um devido preparo para o casamento, para o seu verdadeiro significado como é feito na Índia, significa que o casamento não é apenas um arranjo social, mas um meio de se capacitar ou se exercitar espiritualmente, onde a sociedade deveria estar a serviço do ser humano e não o ser humano estar a serviço da sociedade, este fenômeno cria um Estado violento, escravizador e monstruoso, o fracasso de muitas autoridades se deve  a isto, a um comportamento que ameaça o mundo e as suas relações internacionais e institucionais. Os alienígenas nos ensinam que se houver contato extraterrestre o papel da sociedade deve ser de se por à serviço do ser humano e não de colocar o ser humano a seu serviço, a não ser que haja uma guerra ou conflito com os alienígenas onde os seres humanos tenham que lutar para defender a humanidade e suas vidas, e seu planeta. Será que uma ditadura contra os alienígenas não seria a solução ou não seria evidentemente necessária se houver acontecimentos catastróficos e trágicos em caso de guerra e batalha, e perigo de dominação, escravidão e extermínio humanos?!

MOYERS: O que acontece quando uma sociedade já não abriga uma mitologia poderosa?

CAMPBELL: Aquilo com que nos defrontamos, no presente. Se você quiser descobrir o que significa uma sociedade sem rituais, leia o Times, de Nova Iorque.

MOYERS: E você descobrirá...?

CAMPBELL: As notícias do dia, incluindo atos destrutivos e violentos praticados por jovens que não sabem como se comportar numa sociedade civilizada.

MOYERS: A sociedade não lhes forneceu rituais por meio dos quais eles se tornariam membros da tribo, da comunidade. Todas as crianças deveriam nascer duas vezes para aprender a funcionar racionalmente no mundo de hoje, deixando a infância para trás. Penso nas palavras de São Paulo, na Primeira Epístola aos Coríntios: “Quando eu era criança, falava como criança, compreendia como criança, pensava como criança; mas quando me tornei um homem, pus de lado toda criancice”.

CAMPBELL: É exatamente isso. Eis o significado dos rituais da puberdade. Nas sociedades primitivas, dentes são arrancados, dolorosas escarificações são feitas, há circuncisões, toda sorte de coisas acontecem, para que você abdique para sempre do seu corpinho infantil e passe a ser algo inteiramente diferente.

Quando eu era criança, nós vestíamos calças curtas, você sabe, calças pelos joelhos. E chegava então o grande momento em que você vestia calças compridas. Quando é que eles vão saber que já são homens e precisam abandonar as criancices?

     MATTANÓ: Quando uma sociedade já não tem uma mitologia poderosa os comportamentos violentos e hostis dos nossos jovens se tornam desregrados, um drama, um problema, pois não tem como se comportar numa sociedade civilizada, ou seja, a sociedade não os reúnem em seu corpo organizado, em suas comunidades, e eles não tiveram como deixar suas infâncias ou criancices para trás, os rituais da puberdade tem por objetivo inserir as crianças na adolescência para que renunciem para sempre de seu corpo infantil e passem a ser um novo jovem. Os alienígenas nos propiciam a sensação de que devemos amar e respeitar mais as nossas crianças e os nossos adolescentes e jovens, pois a mitologia ao qual se submetem está em transformação e isto põe em transformação e movimento a mitologia das nossas crianças, adolescentes e jovens, modificando seus comportamentos, interesses, objetivos e afetos, inserindo contingências extraterrestres em seu corpo organizado, em sua sociedade, em sua família, marcando cada nova fase ritualística do desenvolvimento humano onde o ser humano deixa para trás o velho e assume o novo homem. O novo homem está nascendo em meio aos eventos extraterrestres em nosso mundo e devemos nos preparar ritualmente para assimilá-los comportamentalmente e simbolicamente, para que possamos superar as novas adversidades do meio ambiente, agora do Universo.

MOYERS: Os adolescentes que crescem nesta cidade – nas imediações da Rua 125 com a Broadway, por exemplo, de onde é que eles tiram seus mitos, hoje?

CAMPBELL: Eles os fabricam por sua conta. Por isso é que temos grafites por toda a cidade. Esses adolescentes têm suas próprias gangues, suas próprias iniciações, sua própria moralidade. Estão fazendo o melhor que podem. Mas são perigosos, porque suas leis não são as mesmas da cidade. Eles não foram iniciados na nossa sociedade.

    MATTANÓ: Os adolescentes de hoje costumam produzir e fabricarem seus próprios mitos, através de seus comportamentos e ritos como os grafites e pichações, eles tem suas próprias gangues ou grupos, segundo Piaget estão na fase de formação de grupos para viverem independentes de suas famílias, de seus pais e mães, de suas vidas infantis, assim eles tem suas próprias iniciações através de seus ritos, e sua própria moralidade, sua própria música. Estão alcançando o que conseguem alcançar. Porém há um perigo, suas leis são diferentes das leis das cidades, eles não foram iniciados na nossa sociedade, este fenômeno gera um drama, a violência. Os alienígenas nos ensinam que assim como os adolescentes, eles, os alienígenas, tem seus próprios ritos, sua própria inicialização, seus próprios grupos, suas diferenças que devem ser respeitadas e interpretadas se quisermos compreendê-los e assimilá-los, para que haja paz e convivência, os alienígenas podem aprender isto conosco também se houver meios para isto.

MOYERS: Rollo May diz que há tanta violência na sociedade norte-americana, hoje, porque não há mais grandes mitos para ajudar os jovens a se relacionar com o mundo, ou a compreendê-lo, para além do meramente visível.

CAMPBELL: Sim, mas outra razão para este alto grau de violência é que a América não tem ethos.

MOYERS: Explique.

CAMPBELL: No futebol americano, por exemplo, as regras são muito rigorosas e complexas. Se você fosse à Inglaterra, por exemplo, veria que as regras do rúgbi não são assim tão rigorosas. Quando eu era estudante, nos anos 20, havia uma dupla de jovens que formavam uma ala sensacional, especializada no passe de longa distância. Eles foram para Oxford, com uma bolsa de estudos, se inscreveram no time de rúgbi e um dia introduziram o passe dianteiro. E os jogadores ingleses disseram: “Bem, não temos regras para isso, portanto por favor não o façam mais. Não jogamos desse modo.”

O fato é que, numa cultura que tenha se mantido homogênea por algum tempo, há uma quantidade de regras subentendidas, não escritas, pelas quais as pessoas se guiam. Há um ethos ali, um costume, um entendimento segundo o qual “não o fazemos dessa maneira”.

    MATTANÓ: A violência que observamos hoje no mundo está associada a não termos ethos, que é uma cultura homogênea com regras subentendidas, pelas quais os indivíduos se orientam e se comportam, ou seja, um costume, um entendimento a partir do qual ¨não o fazemos dessa maneira¨.  Os alienígenas entram em conflito com o ethos que nos assegura nossos costumes, pois eles tem outros costumes, outros ethos, outros padrões bio-psico-sociais, outros interesses e outras motivações que devemos saber lidar para saber cuidar do nosso mundo.

MOYERS: Uma mitologia?

CAMPBELL: Uma mitologia não expressa, você poderia dizer. É a maneira como usamos o garfo e a faca, a maneira como lidamos com pessoas, e assim por diante. Nem tudo está escrito nos livros. Mas nos Estados Unidos encontramos pessoas com todo tipo de formação, todas juntas, convivendo, por isso a lei se tornou muito importante no país. Os legisladores e a lei são o que nos mantém unidos. Não há ethos. Você entende o que quero dizer?

MOYERS: Sim. É o que Tocqueville descreveu, quando chegou aqui, há cento e sessenta anos, como “um tumulto anárquico”.

    MATTANÓ: Notamos esse ¨tumulto anárquico¨ quando não há ethos, quando deixamos morrer o que a vida já despediu, uma mitologia não expressa, desfrutada no calvário da maneira de como usamos as pessoas, o garfo e a faca, o computador, etc.. Quando a lei não especifica o que queremos nomear, o ethos dá um jeito de reinventar e de encontrar uma saída através da convivência, o exemplo faz o compromisso e dá significado e sentido a vida daquele que está constrangido. Os alienígenas provocam um ¨novo tumulto anárquico¨ por não haver ethos que nos ajude a lidar com eles de modo eficaz, a convivência pode ser a solução para este ¨novo tumulto anárquico¨.

CAMPBELL: O que temos hoje é um mundo desmitologizado. E, em conseqüência, meus estudantes, hoje, estão muito interessados em mitologia, porque os mitos lhes trazem uma mensagem. E eu posso dizer que espécie de mensagens o estudo de mitologia traz aos jovens de hoje. Sei o que esse estudo fez por mim, e sei que está fazendo alguma coisa por eles. Quando vou dar uma conferência em alguma faculdade, encontro uma sala abarrotada de estudantes que vieram ouvir o que tenho a dizer. A escola freqüentemente me destina uma sala muito pequena – menor do que deveria ser, porque eles ignoram o excitamento que o assunto provoca entre os estudantes.

MOYERS: Gostaria que me dissesse o que você acha que a mitologia, as histórias que eles vão ouvir de você, podem fazer por eles.

CAMPBELL: São histórias sobre a sabedoria de vida, realmente são. O que estamos aprendendo em nossas escolas não é sabedoria de vida. Estamos aprendendo tecnologias, estamos acumulando informações. Há uma curiosa relutância de parte da administração universitária em indicar os valores de vida de seus assuntos. Nas nossas ciências, hoje – e isso inclui antropologia, lingüística, o estudo de religiões e assim por diante –, verifica se uma forte tendência à especialização. E você só compreenderá essa tendência quando tiver urna idéia da quantidade de coisas que o pesquisador universitário precisa saber para se tornar um especialista competente. Para estudar o budismo, por exemplo, você precisa ser proficiente não apenas em todas as línguas européias, nas quais se dão os debates sobre orientalismo, particularmente o inglês, o francês, o alemão e o italiano, mas também em sânscrito, chinês, japonês, tibetano e várias outras línguas. Ora, isso é uma tarefa colossal. Tal especialista não tem como dedicar parte do seu tempo às relações entre os iroqueses e os algonquinos.

A especialização tende a limitar o campo de problemas de que o especialista se ocupa. Ora, quem não é um especialista mas um generalista, como eu, vê aqui algo que aprendeu com um especialista, mais além algo que aprendeu com outro especialista – mas a nenhum deles ocorreu perguntar por que isso ocorre aqui e também ali. Com isso, o generalista – este,

aliás, é um termo pejorativo, no mundo acadêmico – lida com uma escala de problemas que, você poderia dizer, são mais genuinamente humanos do que especificamente culturais.

    MATTANÓ: O que a mitologia tem para ensinar são histórias sobre a sabedoria da vida. Hoje não aprendemos mais essa sabedoria nas escolas, aprendemos tecnologias e informações. Hoje o que a educação pede muito é a especialização, pois o formado numa área superior deve saber coisas que o mercado quer dele. A especialização diminui o campo de ação  e de problemas que se pode se ocupar. Um generalista, no mundo acadêmico, lida com problemas humanos, mais do que culturais, pois a humanidade está acima da cultura. Os alienígenas problematizam nossas mitologias e a nossa sabedoria nas escolas, bem como nossas tecnologias e informações, parece que para os alienígenas estão acima eles mesmos da humanidade que está acima da cultura.

MOYERS: Aí entra o jornalista, que tem permissão para explicar coisas que não entende.

CAMPBELL: Não é apenas uma permissão, é algo que lhe pesa nos ombros – ele tem a obrigação de se educar em público. Bem, eu me lembro de quando era jovem, indo assistir a uma conferência de Heinrich Zimmer. Ele foi a primeira pessoa, de que tive conhecimento, a falar dos mitos em termos de mensagens válidas para a vida, e não apenas em termos de coisas interessantes, em que os investigadores gastam seu tempo. E isso confirmou, em mim, um sentimento que eu vinha experimentando desde a infância.

    MATTANÓ: A personagem do jornalista tem o papel de educar em público, de levar  mensagens validas para a vida como as da mitologia ou dos mitos, e não apenas notícias, fatos que instigam curiosos e o nosso dia-a-dia, o jornalista tem em suas mãos a chave que  abre a porta do conhecimento para milhões de pessoas, ele deve saber usar os mitos, pois os mitos os usam como um xamã ou interlocutor, um educador e formador que vive para dar mensagens válidas para a vida das pessoas e das comunidades, das nações e do mundo. Os jornalistas tem o papel de documentar e registrar os fatos e as histórias a respeito dos alienígenas, para que não se perca esta época de poucas informações e muitas mensagens que chegam a milhões de pessoas sem saber se são ou não, essas mensagens, válidas para suas vidas.

MOYERS: Você se lembra da primeira vez que se defrontou com o mito? Da primeira vez que uma história chegou, viva, até você?

CAMPBELL: Eu fui educado no catolicismo romano. Ora, uma das grandes vantagens de ser educado no catolicismo romano é que você é ensinado a encarar o mito com seriedade, a deixar que ele atue em sua vida; você é ensinado a viver em função desses motivos míticos. Fui educado em termos das relações sazonais ligadas ao ciclo de Cristo vindo ao mundo, ensinando no mundo, morrendo, ressuscitando e retornando ao Paraíso. As cerimônias ao longo do ano fixam sua consciência na substância eterna de todas essas mudanças no tempo. Pecado é simplesmente a perda de contato com essa harmonia.

E depois me apaixonei pelos índios americanos, porque Buffalo Bill costumava vir ao Madison Square Garden todos os anos, com seu maravilhoso Wild West Show. E eu quis saber mais sobre os índios. Meu pai e minha mãe eram muito generosos e me deram todos os livros escritos para crianças, até aquela época, sobre índios. Então comecei a ler sobre os mitos do índio americano, e não demorou muito para que encontrasse, nessas histórias, os mesmos motivos que as freiras me ensinavam na escola.

    MATTANÓ: Se deparar com um mito pela primeira vez pode ser um choque, pode ser difícil, poder extasiante, pode ser deslumbrante, pode ser maravilhoso, pode ser encantador, etc., no mundo de hoje  aprendemos a encarar os mitos com seriedade, seja ou não através da religião e do misticismo, devemos deixá-los operarem em nossas vidas, transformarem nossas vidas através da sua harmonia entre indivíduo, mundo e universo. Os alienígenas também dão continuidade a estes mitos pois nos ensinam a respeitar o indivíduo, o mundo e o universo, seus perigos, desvios, caminhos, sortes, sortilégios, destinos, emancipações, derrotas e vitórias, crescimento e desenvolvimento, ou amadurecimento maravilhoso.

MOYERS: Criação...

CAMPBELL: ...criação, morte e ressurreição, ascensão aos céus, nascimentos virginais – eu não sabia de que se tratava, mas reconheci o vocabulário. Um após outro.

MOYERS: E o que aconteceu?

CAMPBELL: Fiquei excitado. Foi o início do meu interesse por mitologia comparada.

    MATTANÓ: Estudando os mitos, aos poucos, fui também visualizando e compreendendo o seu vocabulário, ou o seu repertório verbal, a sua linguagem. Aprendi que falam sempre da criação, da morte, da ressurreição, da ascensão aos céus e dos nascimentos virginais. Os alienígenas suscitam-me acreditar nesta linguagem, porém pode, ela estar sob domínio alienígena, sob manipulação para que acreditemos o que querem que acreditemos e não no que realmente as coisas são mitologicamente ou não, talvez os alienígenas tenham outra mitologia, uma mitologia alienígena, não sei!

MOYERS: Você começou perguntando: “Por que isso é dito de certa maneira, enquanto a Bíblia o diz de outra?”

CAMPBELL: Não, eu só comecei a análise comparativa muitos anos mais tarde.

MOYERS: O que o atraiu nas histórias dos índios?

CAMPBELL: Naqueles dias ainda havia no ar algum conhecimento sobre o índio americano. Os índios ainda estavam por perto. Mesmo agora, lidando com mitos de todas as partes do mundo, penso que as lendas e narrativas dos índios americanos são muito ricas, muito desenvolvidas.

Nessa época, meus pais tinham uma pequena propriedade no campo, onde viveram os índios delaware, que aí tinham lutado com os iroqueses. Havia um enorme veio de mineração onde podíamos escavar, à procura de farpas de setas indígenas e coisas do gênero. E os próprios animais, que desempenhavam seu papel nas histórias dos índios, estavam ali no campo, ao meu redor. Fo i uma magnífica introdução a essa matéria.

MOYERS: Essas histórias começaram a entrar em conflito com sua fé católica?

CAMPBELL: Não, não havia conflito. O conflito com minha religião veio mais tarde, em relação aos estudos científicos e coisas desse teor. Mais tarde, me interessei por hinduísmo, e ali estavam as mesmas histórias, outra vez. E no meu trabalho de licenciatura eu estava lidando com a matéria do ciclo arturiano, das novelas de cavalaria medievais, e ali estavam as mesmas histórias, outra vez. Portanto, não venha você me dizer que não são as mesmas histórias. Tenho convivido com elas toda a minha vida.

    MATTANÓ: A mitologia comparada revela curiosidades de nosso interior como o conflito entre ciência e religião, as mesmas histórias de diversas partes do mundo são as mesmas da religião católica, para não desistirmos de nossa fé devemos ter em mente a distinção entre ciência e religião e entre seus significados, sentidos, conceitos, contextos, funcionalidades e comportamentos, até mesmo quando lidamos com as diferentes histórias contadas ao redor do mundo e a nossa religião católica, tudo é muito diferente uma coisa da outra se considerarmos o Episódio Verbal Completo onde compreendemos todos os significados, sentidos, conceitos e o Episódio Verbal Incompleto onde compreendemos parcialmente ou em nada os significados, sentidos e conceitos, e se consideráramos o Episódio Mitológico Completo que é a junção do episódio verbal completo mais o contexto, a funcionalidade e o comportamento sendo compreendidos e assimilados, e interpretados na íntegra, e o Episódio Mitológico Incompleto que é a junção do episódio verbal incompleto mais o contexto, a funcionalidade e o comportamento sendo compreendidos e assimilados, e interpretados parcialmente. Tanto a totalidade quanto a incompletude ditarão os caminhos dos heróis, dos monstros e dos escravos na mitologia e as suas relações com os alienígenas.

MOYERS: Elas provêm de todas as culturas, mas com temas atemporais.

CAMPBELL: Os temas são atemporais, e a inflexão cabe à cultura.

MOYERS: Então as histórias acolhem o mesmo tema universal mas o adaptam, com sutis diferenças, dependendo do particular enfoque de quem as está contando?

CAMPBELL: Oh, sim. Caso não esteja atento aos temas paralelos, você julgará que são histórias muito diferentes, mas não são.

    MATTANÓ: As histórias acolhem os mesmos temas, é a cultura quem dita suas diferenças, portanto os diferentes significados, sentidos, conceitos, contextos, funcionalidades e/ou comportamentos que por ventura contemplamos nessas histórias derivam das inflexões culturais e não dos mitos, o herói, o monstro e o escravo continuam lá, os mesmos em todas as histórias e mitologias. Os alienígenas despertam histórias de povos antigos, de nossos antepassados e os mistérios do Universo, estas histórias também são as mesmas, apenas com diferenças culturais.

MOYERS: Você ensinou mitologia durante trinta e oito anos no Sarah Lawrence. Como conseguiu que aquelas jovens – provenientes da classe média, com suas religiões ortodoxas

– se interessassem pelos mitos?

CAMPBELL: Jovens em geral simplesmente se deixam arrebatar pelo assunto. A mitologia lhes ensina o que está por trás da literatura e das artes, ensina sobre a sua própria vida. É um assunto vasto, excitante, um alimento vital. A mitologia tem muito a ver com os estágios da vida, as cerimônias de iniciação, quando você passa da infância para as responsabilidades do adulto, da condição de solteiro para a de casado. Todos esses rituais são ritos mitológicos. Todos têm a ver com o novo papel que você passa a desempenhar, com o processo de atirar fora o que é velho para voltar com o novo, assumindo uma função responsável.

Quando um juiz adentra o recinto do tribunal e todos se levantam, você não está se levantando para o indivíduo, mas para a toga que ele veste e para o papel que ele vai desempenhar. O que o torna merecedor desse papel é a sua integridade como representante dos princípios que estão no papel, e não qualquer idéia preconcebida a seu respeito. Com isso, você está se erguendo diante de uma personagem mitológica. Suponho que muitos reis e rainhas sejam as pessoas mais estúpidas, absurdas e banais que você possa encontrar, gente provavelmente interessada apenas em cavalos e mulheres, você sabe. Mas você não reage diante delas como personalidades, você reage diante do papel mitológico que elas desempenham. Quando se torna juiz ou presidente dos Estados Unidos, um homem deixa de ser o que era e passa a ser o representante de uma função eterna; deve sacrificar seus desejos pessoais e até mesmo suas possibilidades de vida em nome do papel que agora desempenha.

    MATTANÓ: É com os jovens que deslumbramos o vasto interesse que a mitologia desperta, pois nos jovens contemplamos estágios da vida de grande transformação, cerimônias de iniciação e de passagem, os jovens desejam abandonar o velho e acolher o novo, assumindo uma função de responsabilidade. Os jovens e os adultos devem sacrificar seus desejos pessoais, individuais onde muitas vezes negam e excluem o papel dos ritos e dos mitos em suas vidas como, por exemplo, o de um presidente ou o de um juiz, ou o de um papa ou outro líder religioso onde sua representação deixa de ser eterna e se torna estúpida e banal, absurda e grotesca, levando você a não participar da vida mitológica do seu grupo e a perder esta identidade, este poder, tornando-se um marginalizado e um marginalizador. Os alienígenas também despertam em nós e nos jovens o interesse pelos estágios da vida, pela transformação bio-psico-social, por suas cerimônias alienígenas de iniciação e de passagem, de como eles abandonam o antigo e recebem o novo ou a novidade, para dominar, para manipular, para escravizar, para explorar, para torturar, para prender, para controlar, para suas necessidades fisiológicas, de amor e de garantia, sociais e de pertinência?!

MOYERS: Isso quer dizer que há rituais mitológicos atuando em nossa sociedade. A cerimônia de casamento é um deles. A cerimônia da posse de um presidente ou de um juiz é outro. Fale de outros rituais importantes para a sociedade, hoje.

CAMPBELL: Alistar se no exército, vestir um uniforme, é outro. Você desiste de sua vida pessoal e aceita uma forma socialmente determinada de vida, a serviço da sociedade de que você é membro. Eis por que me parece obsceno julgar pessoas em termos da lei civil, por atos que elas praticaram em tempo de guerra. Elas não estavam agindo como indivíduos mas como agentes de algo acima delas, a que se haviam consagrado inteiramente. Julgá-las como se fossem seres humanos comuns é totalmente impróprio.

    MATTANÓ: Temos muitos rituais mitológicos em nossas sociedades atuais, como as cerimônias dos Jogos Olímpicos, da Copa do Mundo de Futebol, do Oscar, do Grammy, do Prêmio Nobel, do casamento, do divórcio, do alistamento militar, dos concursos, etc., todas estão a serviço da sociedade e de seus membros, isto também me leva pensar que as leis poderiam ser criadas a partir do poder que está atuando acima dos indivíduos, nos mitos sociais, considerando os indivíduos não como indivíduos comuns em diversos casos, mas como membros de cerimônias de iniciação e de passagem, e até de morte e de luto, discriminando o real do mitológico e ritualístico, bem como do ideal e do animal, até mesmo no lidar com os alienígenas, para que tivéssemos um repertório comportamental, territorial e verbal preparado para os contatos extraterrestres, e assim obtivéssemos maior possibilidade de sucesso durante o fenômeno do Universo.

MOYERS: Nós vemos o que acontece quando sociedades primitivas são desmanteladas pela civilização do homem branco. Elas se partem em pedaços, se desintegram, se tornam enfermas. Não é o que vem acontecendo a nós próprios, desde que nossos mitos começaram a desaparecer?

CAMPBELL: É exatamente isso.

MOYERS: Não é por esse motivo que as religiões conservadoras, hoje, estão apelando para a religião dos velhos tempos?

CAMPBELL: Sim, e estão cometendo um erro terrível. Estão voltando a algo atrofiado, algo que não serve à vida.

MOYERS: Mas já serviu, não é mesmo?

CAMPBELL: Com certeza.

    MATTANÓ: Com o avanço da humanidade, com a modernidade e a contemporaneidade, com a civilização do homem das cidades de pedras e de torres, de edifícios e de apartamentos as sociedades primitivas foram perdendo espaço no globo terrestre até que começaram a se desintegrarem, a ruir e a desaparecer, o mesmo fenômeno está acontecendo conosco quando abortamos nossa inteligência naturalística e a nossa mitologia, os nossos rituais, como consequência a religião começou a se voltar para os velhos tempos, mas hoje nos anos 2018 deslumbramos uma nova aurora, marcada pelos Santos no mundo, pelas mensagens e segredos de Medjugorje e por Londrina e Cambé, por uma realidade no mundo, por termos Sinais como o do Rosto de Jesus, e um Santo, e uma Cruz Azul deslumbrada no Brasil. Os alienígenas de nosso tempo também são Sinais da Presença de Jesus Cristo, de Nossa Senhora, do Amor de Deus e de um Santo, bem como dos Papas, dos Sacerdotes e da Igreja.

MOYERS: Eu entendo a atração que isso exerce. Na juventude, eu tinha estrelas fixas. O fato de estarem sempre ali era um conforto para mim. Elas me deram um horizonte conhecido. E me disseram que lá fora havia um Pai bondoso e amável olhando por mim, pronto para me receber, atento aos meus interesses o tempo todo. Ora, Saul Bellow diz que a ciência fez uma faxina nas crenças. Mas essas coisas eram valiosas para mim. Hoje sou o que sou por causa dessas crenças. Eu me pergunto o que acontece às crianças que não têm aquelas estrelas fixas, aquele horizonte conhecido – aqueles mitos.

CAMPBELL: Bem, como disse antes, tudo o que você tem a fazer é ler o jornal. É uma confusão! No tocante a este nível imediato de vida e estrutura, os mitos oferecem modelos de vida. Mas os modelos têm de ser adaptados ao tempo que você está vivendo; acontece que o nosso tempo mudou tão depressa que o que era aceitável há cinqüenta anos não o é mais, hoje. As virtudes do passado são os vícios de hoje. E muito do que se julgava serem os vícios do passado são as necessidades de hoje. A ordem moral tem de se harmonizar com as necessidades morais da vida real, no tempo, aqui e agora. Eis aí o que não estamos fazendo. A religião dos velhos tempos pertence a outra era, outras pessoas, outro sistema de valores humanos, outro universo. Voltando atrás, você abre mão de sua sincronia com a história. Nossos jovens perdem a fé nas religiões que lhes foram ensinadas, e vão para dentro de si.

    MATTANÓ: Ter estrelas fixas, um horizonte, um Pai bondoso olhando para nós, uma ciência que não entre em conflito com as religiões e religiões que não entrem em conflito com a ciência, poder ler um jornal sem se confundir, sem se perder em meio as suas ofertas e confusões, viver uma religião moderna e contemporânea que não se apegue somente aos traços do passado, mas que seja  atual e progressiva, do nosso tempo, somente atualizando nossos mitos e vivendo-os, ritualizando-os, talvez seja isto que Medjugorje, Londrina e Cambé tenham como meta, atualizar a Igreja e o mundo, inclusive a visão dos mitos, a sincronia do tempo com a história e a verdade, a harmonia das necessidades morais, talvez seja este o significado dos alienígenas em nossos tempos em  meio a Medjugorje, Londrina e Cambé.

MOYERS: Quase sempre com a ajuda de drogas.

CAMPBELL: Sim. A experiência mística mecanicamente induzida é o que temos aí. Tenho assistido a muitos congressos de psicologia que lidam com a grande questão da diferença entre a experiência mística e o colapso psicológico. A diferença é que aquele que entra em

colapso imerge nas águas em que o místico nada. Você precisa estar preparado para essa experiência.

    MATTANÓ: A experiência mística é muito diferente da experiência daquele que entra em colapso psicológico; aquele que atinge  o topo das montanhas pode ser o místico ou o que entrará em colapso psicológico, a diferença é que o místico descerá dela com prudência e paciência, com segurança, enquanto que o que viverá seu colapso psicológico descerá rapidamente, se arriscando, sem prudência e colocando sua vida em perigo, muitas vezes ficando pelo meio da montanha que será o seu túmulo e o seu fim, revelando que ele não estava preparado para aquela experiência, enquanto que o místico estava e trouxe uma mensagem para sua comunidade. Saber lidar com os alienígenas como místico trás benefícios pois você trará uma mensagem para o mundo, mas se os encarar com um homem desesperado ou em perigo poderá entrar em colapso psicológico e ficar pelo meio do caminho.

MOYERS: Você já se referiu à cultura do peyote, que emerge e se torna dominante entre os índios como conseqüência do extermínio do búfalo e do antigo modo de vida.

CAMPBELL: Sim. A nossa é uma das piores histórias, no que diz respeito aos povos nativos de qualquer nação civilizada. Os índios são não pessoas. Não são sequer computados nas estatísticas da população eleitoral dos Estados Unidos. Houve um momento, logo depois da revolução da Independência, em que bom número de índios de destaque participaram efetivamente do governo e da vida americanos. George Washington dizia que os índios deveriam ser acolhidos como membros de nossa cultura. Em vez disso, eles foram transformados em vestígios do passado. No século XIX, todos os índios do sudeste foram colocados em vagões e despachados, sob guarda militar, para o que foi chamado de Território Indígena, doado aos índios em caráter perpétuo, como sua terra própria – mas alguns anos depois os brancos o tomaram de volta.

Recentemente, antropólogos estudaram um grupo de índios, na região noroeste do México, que vivem a poucas milhas de uma grande área e m que o peyote cresce espontaneamente. O peyote é o seu “animal”, por assim dizer, pois eles o associam ao cervo. E organizam missões muito especiais para “caçar” peyote e trazê-lo de volta.

Essas missões são jornadas místicas, têm todas as características da jornada mística. Primeiro há a separação da vida secular. Quem quer que se engaje na expedição precisa fazer uma completa confissão de suas faltas, cometidas recentemente. Caso não o faça, a mágica não acontece. Aí tem início a jornada. Eles inclusive se expressam numa linguagem especial, uma linguagem negativa. Em vez de dizerem “sim”, por exemplo, dizem “não”, ou em vez de dizerem “Estamos indo”, dizem “Estamos voltando”. Eles estão em outro mundo.

Com isso, chegam ao limiar da aventura. Há santuários especiais que representam estágios da transformação mental, ao longo do caminho. E então vem a. grande tarefa de “caçar” o peyote. O peyote é morto como se fosse um cervo. Eles se movem sorrateiramente na sua direção, desferem uma pequena seta e então executam o ritual da caça ao peyote.

No seu conjunto, trata se de uma perfeita duplicação do tipo de experiência associada à jornada interior, quando você abandona o mundo exterior e adentra o reino dos seres espirituais. Eles identificam cada pequeno estágio com uma transformação espiritual. Em suma, estão num lugar sagrado.

    MATTANÓ: O antigo modo de vida pode ser sorrateiramente abandonado ou exterminado como a cultura indígena da caça ao peyote ou do extermínio do búfalo, no Brasil temos o abandono dos povos indígenas e de suas tradições e culturas esvaziadas em livros de educação que cada vez educam menos e ensinam a agredir e a violentar a Deus e as tradições, aos mitos, como que num estágio de abandono espiritual e de transformação onde as forças do mal são sua esperança para vencer uma guerra, que já foi perdida, pelo caminho errado, indo contra os mitos e contra Deus. O Brasil só encontrará seu caminho certo novamente, quando se alinhar com as palavras de Deus e com seus Mandamentos, com seus mitos e ritos, com sua tradição religiosa atualizada, como que num lugar sagrado, como que num novo templo. Os alienígenas nos ensinam que o Brasil está mudando e enfrentando muitas adversidades, também com os alienígenas, e que para nos adaptarmos dependemos muito de ritos e mitos que nos ajudem em nossa transformação psicológica necessária para vencermos estas adversidades, para sermos os heróis e não os monstros e nem os escravos desta história.

MOYERS: Por que eles realizam isso através de um processo tão intrincado?

CAMPBELL: Bem, isso tem a ver com o fato de que os efeitos do peyote não são encarados como simplesmente biológicos, mecânicos, químicos, mas também como uma

transformação espiritual. Quando se submete a uma transformação espiritual, sem estar preparado para ela, você não tem meios de avaliar o que lhe acontece e o resultado são as terríveis experiências de uma viagem funesta, como era costume dizer em relação ao LSD. Se você souber aonde está indo, a viagem não será funesta.

    MATTANÓ: Para vencermos os alienígenas teremos que sofrer transformações que vão além das biológicas, morfológicas, comportamentais, físicas, sociais, gestálticas, contextuais, que abordam o nosso lado espiritual, da vida e do universo. As viagens ou experiências espirituais que não terminam bem tem final devastador, assim também é com a vida e o universo, se as experiências não forem boas e bem assimiladas o indivíduo se destruirá, será engolido pela baleia, pelo monstro. Os alienígenas são uma experiência do universo, se não nos adaptarmos nos destruiremos ou os destruiremos e depois, talvez, a nós mesmos no futuro.

MOYERS: Por isso é que vem a ser uma crise psicológica imergir em águas onde...

CAMPBELL: ...onde você deveria saber nadar, mas não está preparado para isso. De qualquer modo, isso se aplica à vida espiritual. Passar por uma transformação da própria consciência é uma experiência terrível.

    MATTANÓ: Certamente não estamos preparados para lidar com a vida espiritual, nem com a vida e nem com o universo, pois estas três contingências se aplicam à consciência, ou seja, a transformação da própria consciência, o que é muito difícil, uma experiência muito dolorosa e terrível.

MOYERS: Você fala muito de consciência.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: O que você entende por consciência?

CAMPBELL: É próprio da tradição cartesiana pensar na consciência como algo inerente à cabeça, como se a cabeça fosse o órgão gerador de consciência. Não é. A cabeça é um órgão que orienta a consciência numa certa direção ou em função de determinados propósitos. Mas existe uma consciência aqui, no corpo. O mundo inteiro, vivo, é modelado pela consciência.

Acredito que consciência e energia são a mesma coisa, de algum modo. Onde você vê, de fato, energia de vida, lá está a consciência. O mundo vegetal, com certeza, é consciente. E, ao viver no campo, como aconteceu comigo quando criança, você pode ver toda uma série de consciências diferentes se relacionando consigo mesmas. Existe uma consciência vegetal, assim como existe uma consciência animal, e nós partilhamos de ambas. Quando você ingere certas comidas, a bílis sabe se existe aí algo que exija a participação dela. Esse processo todo é consciência. Tentar interpretá-lo em termos simplesmente mecânicos não funciona.

    MATTANÓ: Assim como Campbell acredita que a consciência é uma energia que está em qualquer lugar, em qualquer ser vivo, em qualquer parte, em qualquer parte do seu corpo, que é uma energia da vida, Mattanó conserva esta opinião e acredita nesta crença segundo as opiniões e estudos mitológicos que revelam haver uma consciência além da mera consciência racional humana, uma consciência em forma de energia de vida, ou vital, capaz de unir e de coordenar o movimento dos corpos na terra, no espaço e no universo, capaz de elaborar suas necessidades satisfazendo-as sem ferir a natureza e o cosmos ou o universo, uma consciência que vai além do espiritual, passa pela vida e pelo universo, abrangendo todas as coisas e todos os fenômenos, até mesmo os mecânicos.

MOYERS: Como transformamos nossa consciência?

CAMPBELL: Depende do que você esteja disposto a pensar a esse respeito. E é para isso que serve a meditação. Tudo o que diz respeito à vida é meditação, em grande parte uma meditação não intencional. Muitas pessoas gastam quase todo o seu tempo meditando de onde vem e para onde vai o seu dinheiro. Se você tem uma família para cuidar, preocupa-se

com ela. Essas são todas preocupações muito importantes, mas, na maior parte dos casos, têm a ver apenas com as condições físicas. Como você pode transmitir uma consciência espiritual às crianças se você não a tem para você mesmo? Como chegar a isso? Os mitos servem para nos conduzir a um tipo de consciência que é espiritual.

Apenas como exemplo: eu caminho pela Rua 51 e pela Quinta Avenida, e entro na catedral de St. Patrick. Deixei para trás uma cidade muito agitada, uma das cidades economicamente mais privilegiadas do planeta. Uma vez no interior da catedral, tudo ao meu redor fala de mistérios espirituais. O mistério da cruz – o que vem a ser, afinal? Vejo os vitrais, responsáveis por uma forte atmosfera interior. Minha consciência foi levada a outro nível, a um só tempo, e eu me encontro num patamar diferente. Depois saio e eis-me outra vez de volta ao nível da rua. Ora, posso eu reter alguma coisa da consciência que tive quando me encontrava dentro da catedral? Certas preces ou meditações são concebidas para manter sua consciência naquele nível, em vez de deixá-la cair aqui, o tempo todo. E, afinal, o que você pode fazer é reconhecer que isto aqui é apenas um nível inferior ao daquela alta consciência. O mistério expresso ali está atuando no âmbito do seu dinheiro, por exemplo. Todo dinheiro é energia congelada. Creio que essa é a chave de como transformar a sua consciência.

    MATTANÓ: Meditar parece ser a melhor saída para o ser humano, a meditação deveria substituir suas preocupações mais importantes, como o dinheiro, o trabalho, o corpo e as contas a pagar. Só com a meditação é que conseguimos uma consciência elevada que se manifesta de forma superior a atmosfera inferior do mundo e do homem, que é voltada para o dinheiro, para o trabalho, para o corpo e para suas contas a pagar, só compreendendo estes mistérios é que poderemos alcançar uma consciência elevada e realmente meditar. Assim transformamos nossa consciência. Os alienígenas também vem a substituir tanto nossa meditação quanto nossas preocupações mais importantes, colocando a vida e o planeta Terra em primeiro plano.

MOYERS: Você não acha, às vezes, ao considerar essas histórias, que está mergulhando nos sonhos de outras pessoas?

CAMPBELL: Não dou ouvidos aos sonhos de outras pessoas.

MOYERS: Mas todos esses mitos são sonhos de outras pessoas.

CAMPBELL: Oh, não, não são. São os sonhos do mundo. São sonhos arquetípicos, e lidam com os magnos problemas humanos. Eu hoje sei quando chego a um desses limiares. O mito me fala a esse respeito, como reagir diante de certas crises de decepção, maravilhamento, fracasso ou sucesso. Os mitos me dizem onde estou.

    MATTANÓ: Falar de meditação não é o mesmo que falar dos sonhos de todos? Parece, mas pode não ser, pois os mitos tem seus próprios caminhos, seus próprios ritos, que todos juntos formam os sonhos do mundo ou os mitos, com seus problemas, decepções, limiares, maravilhamentos, fracassos e sucessos, com seus arquétipos, frutos do inconsciente coletivo que não fala por si só, mas por toda a humanidade, indicando onde estamos! Falar dos alienígenas e dos mitos leva-nos a pensar que há caminhos próprios, mitologizados, descobertos ou a serem descobertos, sinalizados no passado e no presente que também podem ser incluídos no nosso inconsciente coletivo.

MOYERS: O que acontece quando pessoas se tornam lendas? Você diria, por exemplo, que John Wayne se tornou um mito?

CAMPBELL: Quando se torna modelo para a vida dos outros, a pessoa se move para uma esfera tal que se torna passível de ser mitologizada.

MOYERS: Isso acontece com freqüência a atores de cinema, de onde tiramos muitos dos nossos modelos.

CAMPBELL: Lembro me, quando eu era criança, que Douglas Fairbanks era um modelo para mim. Adolphe Menjou era um modelo para meu irmão. É claro que esses homens desempenhavam papéis de figuras míticas. Eram educadores para a vida.

    MATTANÓ: Pessoas que se tornam lendas, que se tornam modelos para a vida das outras pessoas, homens que desempenham papéis de figuras míticas, mitologizados, com frequência pessoas famosas como atores de cinema, são de fato, modelos e educadores, professores, exemplos a serem seguidos, padrões de comportamentos a serem copiados através da propaganda e da publicidade, das artes e do mercado, da globalização. Estas pessoas são importantes para ajudarem a guiar e manter a ordem em caso de contato extraterrestre e futuras adversidades.

MOYERS: Nenhuma personagem na história do cinema é mais cativante para mim do que Shane. Você viu Shane?

CAMPBELL: Não, não vi.

MOYERS: É a clássica história do estranho que chega a uma cidade, faz o bem aos outros e parte, sem esperar por uma recompensa. Por que é que os filmes nos tocam dessa maneira?

CAMPBELL: Existe algo mágico nos filmes. A pessoa que você vê está ao mesmo tempo em algum outro lugar. Esse é um atributo de Deus. Se um ator de cinema chega a uma casa de espetáculos, todos se viram e contemplam o ator de cinema. Ele é o verdadeiro herói do evento. Está em outro plano. É uma presença múltipla.

O que você vê na tela não é de fato ele, contudo “ele” está lá. Através de múltiplas formas, a forma das formas, de que tudo isso provém, está exatamente ali.

    MATTANÓ: A magia dos filmes e dos atores de cinema é que eles estão ao mesmo tempo em outro lugar, como Deus que também está em outro lugar, há uma presença múltipla, criando e mantendo o herói, o ator de cinema, no poder e no lugar mágico dos filmes, na forma das formas. Os alienígenas também detém este poder de forma das formas, de poder possuírem uma presença múltipla, como o poder de nosso Deus e o poder das nossas artes.

MOYERS: O cinema parece criar imagens grandiosas, enquanto a televisão cria meras celebridades. Estas não se tornam modelos na mesma proporção em que são alvo de mexericos.

CAMPBELL: Talvez porque vemos as personalidades da TV em casa e não num templo especial, como é a sala de exibição.

    MATTANÓ: Assim como o cinema é capaz de criar imagens grandiosas, por ser ele um grande templo especial ou uma sala de exibição, e a televisão é capaz de criar celebridades, que são menos influentes que as imagens do cinema, pois a televisão é alvo de fofocas e mexericos, enquanto que o cinema não, temos o espaço ou o céu aberto onde os alienígenas são capazes de criar imagens grandiosas para criarem um clima místico e sobrenatural, onde o meio ambiente onde se dá a aparição dos sinais se torna um local santo ou abençoado. Devemos saber discriminar os sinais alienígenas  e os sinais de Deus para não nos destruirmos e nem aos nossos filhos e filhas, pois o Amor de Deus é pressentido como amor verdadeiro e os alienígenas não demonstram sentir Amor, por isso não se preocupariam em nos salvarem e em nos curarem, em fazerem milagres, fenômenos que Deus não se opõe jamais. Devemos reconhecer que Deus existe e que os alienígenas são diferentes dele. Os alienígenas tem padrões comportamentais (como a abdução) e alimentares que Deus não tem, nem neste vida e nem no Paraíso!

MOYERS: Vi ontem uma foto da mais recente figura cultuada por Hollywood, Rambo, o veterano do Vietnã, que retorna para resgatar prisioneiros de guerra e, através de violentos esforços de morte e destruição, consegue trazê-los de volta. Ouvi dizer que o filme faz o maior sucesso em Beirute. A foto mostra o novo boneco Rambo, que foi criado e está sendo vendido pela mesma companhia que produz as bonecas tipo Cabbage Patch. No primeiro plano, a imagem de uma suave e doce Cabbage Patch; por trás dela, a força bruta, Rambo.

CAMPBELL: Essas são duas figuras míticas. A imagem que agora me vem à mente é a Minotauromaquia, de Picasso, uma gravura que mostra um touro enorme, monstruoso, se aproximando. O filósofo, aterrorizado, está galgando uma escada para escapar. Na arena jaz um cavalo, que foi morto, e sobre o cavalo sacrificado está uma mulher toureiro, que

também foi morta. Uma única criatura olha de frente esse terrível monstro, uma garotinha com uma flor. Essas são as duas figuras que você acaba de mencionar – a simples, inocente e infantil, e a ameaça terrífica. Você tem aí o problema dos tempos modernos.

    MATTANÓ: Encontramos muitas figuras míticas, como a do Rambo, da Cabbage Patch ou  a da Minotauromaquia, de Picasso, ao qual observamos o homem tentando escapar do monstro que já havia feito vítimas, contudo havia uma criança, a criança era o problema do homem dos tempos modernos, hoje, a criança, a criança interior é nosso drama ao lidar com a Psicologia e a Psicanálise, tornou-se um problema ainda maior, insano e ameaçador, violento e conflituoso. Os alienígenas também tem em suas crianças a educação que lhes assevera o contato conosco, seres humanos, é como se nos destratassem ou nos tratassem como ¨animais inferiores¨, como ¨formigas¨, como ¨cachorros¨, como ¨macacos¨ e isto determinasse sua consciência, atividade, identidade e afetividade, inclusive sua alienação, roubando de nós a nossa liberdade, como nós a roubamos dos outros animais, é como se fosse uma lei da natureza, do animal mais evoluído!

MOYERS: O poeta Yeats achava que estamos vivendo o último dos grandes ciclos cristãos.

Seu poema “A segunda vinda” diz: “Girando e girando na volta que se amplia/O falcão não pode ouvir o falcoeiro;/As coisas se desmancham, o centro não pode reter;/A anarquia solta se espalha sobre o mundo,/A onda de sangue escurecido se desatou e por toda a parte/A cerimônia da inocência naufragou”. Que é que você vê caindo “na direção de Belém, para nascer”?

CAMPBELL: Não sei o que vem por aí, não mais do que Yeats sabia, mas o final de um ciclo e início de outro é sempre um tempo de sofrimento e turbulência. A ameaça que sentimos, que todos sentem... bem, temos essa noção do Armagedon que se aproxima, não é mesmo?

    MATTANÓ:  O final deste ciclo está sendo marcado pelo nascimento de um outro, um tempo de sofrimento, truculência, movimentos e protestos, guerras e conflitos, marcado pela telepatia, pelos alienígenas, pelo sobrenatural, pelo retorno de Deus....

MOYERS: “Eu me tornei a Morte, o Destruidor de mundos”, disse Oppenheimer quando viu explodir a primeira bomba atômica. Mas você não acha que será o nosso fim, acha?

CAMPBELL: Não será o fim. Talvez venha a ser o fim da vida neste planeta, mas isso não

• o fim do universo. É só uma explosão à toa, comparada a todas as explosões que estão ocorrendo em todos os sóis do universo. O universo é um punhado de explosivas fornalhas atômicas, como o nosso sol. Portanto, esta é só uma pequena imitação da coisa toda.

MATTANÓ: A morte não é o fim, nem mesmo com a destruição da nossa espécie ou do nosso planeta por meio de bombas ou de outras armas, nem mesmo por meio de alienígenas, pois o universo continua sua evolução, continua seu caminho, continua  se destruindo e se construindo e até se reconstruindo através da morte de cada estrela como o sol, a morte não é maior do que o universo!

MOYERS: Você imagina que em alguma parte existam criaturas imprimindo à sua jornada transitória a espécie de significação que nossos mitos e grandes histórias imprimem?

CAMPBELL: Não. Quando você se dá conta de que, se a temperatura subir cinqüenta graus e permanecer aí, a vida não existirá nesta terra, e se baixar, digamos, cem graus e permanecer lá, não haverá vida nesta terra; quando você se dá conta de como é delicado esse equilíbrio, como é importante a quantidade de água... bem, quando se pensa em todos os acidentes ambientais que propiciaram a vida, como é possível supor que a vida conhecida por nós exista em qualquer outra partícula do universo, não importa quantos satélites haja ao redor das estrelas?

    MATTANÓ: Embora muitos não acreditem em alienígenas e em seu potencial mitológico, eu acredito que eles quando dotados de uma psique e inteligência com racionalidade têm sua própria jornada transitória em busca de significação, sentido, conceito, contextos, funcionalidades e comportamentos, que a vida é capaz de se adaptar a diferentes meios ambientes, mesmo com diversas temperaturas, extremamente altas ou extremamente baixas, a vida se  move no universo conforme ele se move, tudo tem um tempo.

MOYERS: Esta frágil vida sempre existe sob a provação do terror e a possibilidade de sua extinção. E a imagem da boneca de pano justaposta à de um truculento Rambo não coincide com o que sabemos da vida através da mitologia?

CAMPBELL: Não, não coincide.

MOYERS: Você divisa, emergindo dos modernos meios de comunicação, alguma nova metáfora para as velhas verdades universais?

CAMPBELL: Vejo a possibilidade de novas metáforas, mas não creio que já se tenham tornado mitológicas.

MOYERS: Na sua opinião, quais são os mitos que vão incorporar a máquina no novo mundo?

CAMPBELL: Bem, os automóveis adentraram a mitologia. Adentraram os sonhos. E as aeronaves estão muito a serviço da imaginação. O vôo da aeronave, por exemplo, atua na imaginação como libertação da terra. É a mesma coisa que os pássaros simbolizam, de certo modo. O pássaro é um símbolo da libertação do espírito em relação a seu aprisionamento à terra, assim como a serpente simboliza o aprisionamento à terra. A aeronave desempenha esse papel, hoje.

    MATTANÓ: Temos extremos em nosso mundo e esses extremos convivem num ciclo de guerra e de paz, de amor e de ódio,  de dia e de noite, de luz e de escuridão, cada novo símbolo que surge é incorporado a mitologia da humanidade de forma natural, percorrendo um caminho, que fará com que seu significado, sentido, conceito, contexto, funcionalidade, comportamento e simbologia desempenhem seu papel específico ou arquetípico, um exemplo atual é a Cruz Azul do Paraíso, ela está sendo assimilada e acomodada ao imaginário e ao simbólico humanos como símbolo arquetípico capaz de fazer milagres e grandes obras, coisas impossíveis ao homem normal, fenômenos da santidade.

MOYERS: Outros símbolos?

CAMPBELL: Armas, sem dúvida. Todos os filmes que tenho visto, no avião, em minhas viagens entre a Califórnia e o Havaí, mostram pessoas empunhando revólveres. É a Senhora Morte, carregando sua arma. Diferentes instrumentos assumem o papel para o qual os instrumentos antigos já não se prestam. Mas não vejo mais nada além disso.

    MATTANÓ: Diferentes instrumentos ou novos instrumentos assumem o papel de instrumentos antigos, mas podem também conviver lado a lado com os antigos quando eles jamais se tornam antigos, como a Cruz de Jesus Cristo. A Cruz Azul do Paraíso veio para conviver lado a lado com a Cruz de Jesus Cristo, uma Cruz de Madeira de Jesus Cristo e uma Cruz Sobrenatural Azul de Mattanó, isto é maravilhoso.

    MOYERS: Isso quer dizer que os novos mitos estarão a serviço das velhas histórias.

Quando vi Star Wars lembrei a frase do apóstolo Paulo: “Eu luto contra principados e poderes”. Isso se deu dois mil anos atrás. E nas cavernas ‘de um caçador da Idade da Pedra, há cenas de lutas contra principados e poderes. Hoje, nos nossos modernos mitos tecnológicos, ainda estamos lutando.

CAMPBELL: O homem não deve submeter-se aos poderes de fora, mas subjugá-los. O problema é como fazê-lo.

    MATTANÓ: A questão do homem lutar é uma questão mitológica, pois desde seus ancestrais, quando era um macaco das florestas, hoje ele é um macaco espacial e um macaco telepático, ele vem lutando para se manter vivo e para manter viva sua espécie, esses comportamentos são os fundamentos ou os primórdios da nossa mitologia, pois continuamos macacos, não deixamos de ser macacos!

MOYERS: Depois que meu filho mais novo tinha assistido a Star Wars pela décima

segunda ou décima terceira vez, perguntei lhe: “Por que você repete isso tantas vezes?”, e

ele respondeu: “Pela mesma razão por que você passou toda a sua vida lendo o Velho Testamento”. Ele estava em outro mundo mítico.

CAMPBELL: Star Wars certamente possui uma perspectiva mitológica válida. O filme encara o Estado como uma máquina e pergunta: “A máquina vai esmagar a humanidade ou vai colocar-se a seu serviço?” A humanidade não provém da máquina mas da terra. O que vejo em Star Wars é o mesmo problema que o Fausto nos coloca: Mefistófeles, o homem máquina, pode nos prover de todos os meios e está igualmente apto a determinar as finalidades da vida. Mas a peculiaridade de Fausto, que o qualifica para ser salvo, é que ele busca finalidades diferentes das da máquina.

Ora, quando tira a máscara de seu pai, Luke Skywalker cancela o papel de máquina que o pai tinha desempenhado. O pai era o uniforme. Isso é poder, o papel do Estado.

    MATTANÓ: A humanidade não provém da máquina ou do Estado, mas da terra, das savanas, da hipercomplexificação cerebral gerada pelos fatores ambientais, mitologicamente devemos colocarmo-nos a serviço da terra, da nossa mãe-universal, pois as finalidades da terra e da máquina ou do Estado são diferentes, à primeira você pertence e quanto a máquina ou Estado, este te pertence, foi você, seus antepassados quem o criaram como um instrumento de trabalho ou de intercessão.

MOYERS: Máquinas nos ajudam a perceber a idéia de que queremos um mundo feito à nossa imagem, queremos que ele seja o que pensamos que devia ser.

CAMPBELL: Sim. Mas então chega um momento em que a máquina começa a ditar ordens a você. Por exemplo, eu comprei uma dessas máquinas maravilhosas – um computador. Ora, como lido predominantemente com deuses, foi por aí que identifiquei a máquina: ela me parece um deus do Velho Testamento, com uma porção de regras e nenhuma clemência.

    MATTANÓ: Máquinas criam a ilusão de um mundo perfeito, determinado por regras, onde não há clemência, misericórdia ou perdão, pois se você falha a máquina também falha, e muitas vezes o produto dessa máquina fica estragado ou com defeito, contaminado, não há como voltar atrás, mas com o ser humano podemos voltar atrás e corrigir nossos erros, como por exemplo, com os pensamentos. A máquina interferindo nos pensamentos através da telepatia faz dos pensamentos um produto que não pode sair errado, contaminado ou com defeito, ou estragado, com problemas, pois transforma os pensamentos em máquina e não em vida.

MOYERS: Há uma história encantadora sobre o presidente Eisenhower e os primeiros computadores...

CAMPBELL:  ...Eisenhower  entrou  numa  sala  repleta  de  computadores  e  propôs  às

máquinas a seguinte questão: “Existe um Deus?” Todas começam a funcionar, luzes se

acendem, carretéis giram e após algum tempo uma voz diz: “Agora existe”.

MATTANÓ: A máquina é produto da natureza do homem, enquanto que o homem é

produto da natureza terrestre, o Deus dos homens se fez igual aos homens e o Deus das máquinas se faz igual às máquinas, pois são mundos diferentes, contingências diferentes que criam contextos diferentes. Imagine o Deus dos alienígenas, certamente ele se faria uma alienígena para que pudesse existir de fato entre aquela comunidade, pois senão ele seria um estranho!

MOYERS: Mas não é possível desenvolver, em relação ao computador, a mesma atitude do líder tribal, para quem todas as coisas falam de Deus? Caso não se trate de uma revelação especial, privilegiada, Deus, em sua faina, está em toda parte, inclusive no computador.

CAMPBELL: Com certeza. É um milagre o que acontece naquela tela. Você já examinou por dentro uma dessas coisas?

MOYERS: Não, e não pretendo fazê-lo.

CAMPBELL: Não dá para acreditar. É toda uma hierarquia de anjos... todos sobre as placas. E aqueles pequenos tubos – aquilo são milagres.

Meu computador me proporcionou uma revelação sobre a mitologia. Você compra um determinado programa e ali está todo um conjunto de sinais que conduzem à realização do seu objetivo. Se você começa tateando com sinais que pertencem a outro sistema de programas, a coisa simplesmente não funciona.

 É o que acontece na mitologia: ao se defrontar com uma mitologia em que a metáfora para o mistério é o pai, você terá um conjunto de sinais diferentes do que teria se a metáfora para a sabedoria e o mistério do mundo fosse a mãe. E ambas são metáforas perfeitamente adequadas. Nenhuma delas é um fato. São metáforas. É como se o universo fosse meu pai, ou como se o universo fosse minha mãe. Jesus diz: “Ninguém chega ao Pai senão através de mim”. O pai de que ele falava é o pai bíblico. Pode ser que você somente chegue ao pai através de Jesus. Por outro lado, suponha que você escolhesse o caminho da mãe. É simplesmente outro caminho para chegar ao mistério de sua vida. É preciso entender que cada religião é uma espécie de programa com seu conjunto próprio de sinais, que funcionam.

Se uma pessoa está realmente empenhada numa religião e realmente construindo sua vida com base nisso, é melhor ficar com o programa que tem. Mas um sujeito como eu, que gosta de lidar ludicamente com o programa... bem, eu poderei girar ao redor, mas provavelmente nunca terei uma experiência comparável à de um santo.

    MATTANÓ: Podemos dizer que a máquina é produto do homem, da natureza do homem, que o homem é produto da natureza do mundo, do meio ambiente, e que os mistérios da mitologia, suas metáforas, seus conjuntos de sinais que levam ao pai ou a  mãe, são perfeitamente adequadas, são sinalizadas para serem tateadas e levadas ao caminho certo, é tudo como um programa de computador que tem seu conjunto próprio de sinais, que o fazem funcionar e conduzem o homem a algo maior, contudo podemos dizer que a natureza de um santo é basicamente a natureza do amor, diferente do homem, da máquina e do computador.

MOYERS: Mas alguns dos grandes santos não se aproveitaram de todas as fontes à sua disposição? Tiraram daqui e dali e construíram um novo programa.

CAMPBELL: Isso é o que se chama desenvolvimento de uma religião. É como se vê na Bíblia. No início, Deus era apenas o mais poderoso entre vários deuses. Era apenas um deus tribal, circunscrito. Então, no século VI, quando os judeus estavam na Babilônia, foi introduzida a noção de um Salvador do mundo, e a divindade bíblica migrou para uma nova dimensão.

A única maneira de conservar uma velha tradição é renová-la em função das circunstâncias da época. No tempo do Velho Testamento, o mundo era um pequeno bolo de três camadas, que consistia de algumas centenas de milhas em torno dos centros do Oriente Próximo. Ninguém tinha ouvido falar dos astecas ou dos chineses. Quando o mundo se altera, a religião tem que se transformar.

MOYERS: Mas parece-me que é exatamente o que estamos fazendo.

CAMPBELL: Isso é, de fato, o que deveríamos fazer. Mas minha idéia do horror verdadeiro é o que se vê em Beirute. Você tem lá as três grandes religiões do Ocidente, judaísmo, cristianismo e islamismo; e como as três têm nomes diferentes para o mesmo

deus bíblico, não são capazes de conviver. Cada uma está fixada na própria metáfora e não se dá conta da sua referencialidade. Nenhuma permite que se abra o círculo ao seu redor. São círculos fechados. Cada grupo diz: “Somos os escolhidos, Deus está conosco”.

Veja a Irlanda. Um grupo de protestantes foi removido para lá no século XVII, por Cromwell, e nunca se abriu para a maioria católica que ali encontrou. Católicos e protestantes representam dois sistemas sociais totalmente distintos, dois ideais diferentes.

    MATTANÓ: Temos o mesmo Deus e várias religiões que não se relacionam bem, que estão divididas por motivos sócio-históricos e espirituais, por revelações que só os mais abençoados são capazes de perceber e de traduzir em forma de paz e de amor, em forma  de convivência e de fraternidade, como Jesus ensinou ¨ama a teu próximo como a ti mesmo¨, seja ele quem for, telepata ou normal ou até alienígena, pois não se constrói a paz e uma sociedade livre sem amor, precisamos do amor, negar o amor em nossas vidas é negar a liberdade, é negar a igualdade, é negar a fraternidade, é negar o evangelho, é negar Jesus Cristo, é negar Deus Pai, é negar o Espírito Santo, é negar a Virgem Maria, é negar o Paraíso, é negar a santidade!

MOYERS: Cada qual necessitando de um novo mito.

CAMPBELL: Cada qual necessitando de seu próprio mito, durante toda a trajetória. Ama teu inimigo. Abre-te. Não julgues. Todas as coisas têm a natureza do Buda. Está ali, no mito. Já está ali.

MOYERS: Você conta uma história sobre um selvagem nativo, que uma vez disse a um missionário: “Seu deus se mantém fechado numa casa como se fosse velho e decrépito. O nosso está na floresta, nos campos, e nas montanhas quando vem a chuva”. E eu penso que provavelmente é verdade.

CAMPBELL: Sim. Sabe, esse é um problema que você encontra no Livro dos Reis e em Samuel. Os vários reis hebreus realizavam sacrifícios no topo das montanhas. Eles estavam errados, na opinião de Jeová. Na comunidade hebraica, o culto a Jeová foi um movimento específico, que finalmente prevaleceu. Foi o esforço decisivo de um certo deus da periferia do templo contra o culto da natureza, que era celebrado por toda parte.

E essa investida imperialística de um certo segmento da cultura se prolongou no Ocidente. Mas agora ela precisa abrir se à natureza das coisas. Se for capaz de abrir-se, terá aí todas as possibilidades.

    MATTANÓ: Deus ou um santo trancado dentro de casa ou no cume de uma montanha dão a impressão de que eles estão longe das pessoas, das comunidades, dos pobres, dos doentes, dos carentes e dos necessitados, dos presos e dos aflitos, dos agonizantes, dos falecidos, dos que estão se casando ou recebendo sacramentos como o batismo, a primeira comunhão e a crisma, dos fiéis e dos missionários, do mundo em si, mas eles estão trancados em casa com estupradores e ladrões que torturam e assassinam, que satanizam a Igreja e o mundo através do estupro de Deus e de um santo e de sua família, estão trancados com pessoas que ensinam mentiras para a população, do tipo, esse santo é pedófilo, esse santo é tarado, esse santo é estuprador, esse santo é corrupto, esse santo é ladrão, esse santo é violador de intimidade e de privacidade, esse santo tem telepatia, esse santo é assassino, esse santo não é santo, esse santo é violento, esse santo tem que morrer, esse santo tem que levar um tiro da autoridade porque a culpa é dele (se fosse outro santo como o Papa que fosse ameaçado de levar um tiro de um militar meu dever seria de denunciá-lo – quem mata um santo pode matar um Papa a qualquer momento, pois tem coragem para isto!), esse santo é filho do diabo, esse santo é louco, esse santo é difamador, etc..

MOYERS: Não há dúvida de que nós, modernos, estamos despindo o mundo de suas revelações naturais, da própria natureza. Penso naquela lenda pigméia do menino que encontra na floresta um pássaro de belo canto e leva-o para casa.

CAMPBELL: Ele pede ao pai que traga alimento para o pássaro, mas este lhe diz que não pretende alimentar um simples pássaro, e mata-o. A lenda diz que o homem matou o pássaro, com o pássaro matou a música e com a música matou-se a si mesmo. Caiu morto, completamente morto e morto permaneceu para sempre.

    MATTANÓ: A lenda diz que o homem corajoso matou o santo, com o santo matou a santidade, com a santidade matou Deus e a Igreja e com Deus e a Igreja matou-se a si mesmo, caiu morto, completamente morto e morto permaneceu para toda a eternidade.

MOYERS: Isso não é uma história sobre o que acontece quando seres humanos destroem seu ambiente? Destroem seu mundo? Destroem a natureza e as revelações da natureza?

CAMPBELL: Destroem sua própria natureza, também. Matam a música.

    MATTANÓ: Essa é a história do homem corajoso que mata a si mesmo, que mata a sua própria natureza, que destrói o meio ambiente, que destrói o mundo e que destrói as revelações da natureza, que inventa que um santo é um filho do diabo!

MOYERS: A mitologia não é a história dessa música?

CAMPBELL: A mitologia é a música. É a música da imaginação, inspirada nas energias do corpo. Uma vez um mestre zen parou diante de seus discípulos, prestes a proferir um sermão. No instante em que ele ia abrir a boca, um pássaro cantou. E ele disse: “O sermão já foi proferido”.

    MATTANÓ: O sermão está em todo lugar, em cada som, em cada respirar, em cada fôlego e no ar do último suspiro, no canto dos pássaros, na imaginação de uma criança, nos contos de fadas, nos livros de psicologia e de psicanálise, nas filosofias, na ciência e nas artes, nas igrejas, na voz de uma senhora ou nos passos de um idoso doente a beira da morte, no amor dos jovens, na dor dos agonizantes, na alegria dos extasiantes, no deslumbre dos cerimoniais, na riqueza dos palácios, na delicadeza da pobreza e da miséria, na fragilidade do ser humano, no amor que encanta como uma música que nunca termina, etc..

MOYERS: Eu ia dizer que estamos criando novos mitos, mas você diz que não, que todos os mitos que nos cercam, hoje, têm algum ponto de origem na nossa experiência passada.

CAMPBELL: Os motivos básicos dos mitos são os mesmos e têm sido sempre os mesmos. A chave para encontrar a sua própria mitologia é saber a que sociedade você se filia. Toda mitologia cresceu numa certa sociedade, num campo delimitado. Então, quando as mitologias se tornam muitas, entram em colisão e em relação, se amalgamam, e assim surge uma outra mitologia, mais complexa.

Mas hoje em dia não há fronteiras. A única mitologia válida, hoje, é a do planeta – e nós não temos essa mitologia. Aquilo que mais se aproxima de uma mitologia planetária, pelo que sei, é o budismo, que vê todas as coisas como tendo a natureza do Buda. O único problema é chegar ao reconhecimento disso. Não há nada a fazer. A tarefa é apenas reconhecer e então agir em relação à irmandade de todas as coisas.

    MATTANÓ: Como vemos os mitos estão esgotados, não conseguimos mais criar novos mitos, pois os mitos que nos povoam as relações de hoje, foram criados na nossa experiência passada, ou seja, os motivos básicos das mitologias serão sempre os mesmos enquanto formos a mesma espécie ou enquanto não avançarmos as fronteiras dos mitos, para isto só com uma mitologia planetária que aborde o mundo e todas as coisas como tendo a mesma natureza, inclusive o universo e os extraterrestres, seus mundos e suas tecnologias, talvez repensando a inteligência como um contínuo mapa evolutivo que começa individualmente, passa a ser coletiva e continua cosmicamente até terminar espiritualmente.

MOYERS: Irmandade?

CAMPBELL: Sim. A irmandade , hoje, em quase todos os mitos que conheço, está confinada a uma comunidade restrita. Em comunidades restritas a agressividade é projetada para fora.

Por exemplo, os Dez Mandamentos dizem: “Não matarás”. Aí o capítulo seguinte diz: “Vai a Canaã e mata a todos os que encontrar”. É um campo cercado. Os mitos de participação e amor dizem respeito apenas aos do grupo, os de fora são totalmente outros. Esse é o sentido da palavra “gentio” – a pessoa que não é da mesma espécie.

    MATTANÓ: ¨A comunidade está cercada de soldados armados¨, ela não se abre e nem se expande, mata a todos que encontrar, rouba a todos que cruzar, atira pedras em todos os estranhos que forem de fora, ou seja, que não forem iguais a ela, que não tiverem os mesmos problemas e os mesmos ideais que ela, os mitos foram construídos a partir destas histórias, por isso dizem respeito ao grupo e excluem quem é de fora. Os alienígenas tem seus mitos de participação, por isso excluem os seres humanos e os demais seres vivos do planeta Terra, a eles só o que é deles, da sua natureza, da sua participação, do seu mundo, da sua psique que também pode ser de outro mundo.

MOYERS: E, a menos que você adote minha indumentária, não seremos parentes.

CAMPBELL: Sim. Agora, o que é um mito? A definição de dicionário seria: História sobre

deuses. Isso obriga a fazer a pergunta seguinte: Que é um deus? Um deus é a personificação de um poder motivador ou de um sistema de valores que funciona para a vida humana e para o universo – os poderes do seu próprio corpo e da natureza. Os mitos são metáforas da potencialidade espiritual do ser humano, e os mesmos poderes que animam nossa vida animam a vida do mundo. Mas há também mitos e deuses que têm a ver com sociedades específicas ou com as deidades tutelares da sociedade. Em outras palavras, há duas espécies totalmente diferentes de mitologia. Há a mitologia que relaciona você com sua própria natureza e com o mundo natural, de que você é parte. E há a mitologia estritamente sociológica, que liga você a uma sociedade em particular. Você não é apenas um homem natural, é membro de um grupo particular. Na história da mitologia européia é possível ver a interação desses dois sistemas. No geral, o sistema socialmente orientado é o de um povo nômade, que se move erraticamente, para que você aprenda que o seu centro se localiza nesse grupo. A mitologia orientada para a natureza seria a de um povo que se dedica ao cultivo da terra.

Ora, a tradição bíblica é uma mitologia socialmente orientada. A natureza aí é condenada. No século XIX, os investigadores pensaram na mitologia e no ritual como tentativas de controlar a natureza. Mas isso é magia, não mitologia ou religião. As religiões da natureza não são tentativas de controlar a natureza mas de ajudar você a colocar-se em acordo com ela. Mas quando a natureza é encarada como um mal, você não se põe em acordo com ela, mas a controla, ou tenta controlar, daí a tensão, a ansiedade, a devastação de florestas, a aniquilação de povos nativos. A ênfase nisso nos separa da natureza.

    MATTANÓ: Há dois tipos de mitos: os que falam  de você e do mundo natural; e os que falam de você e da sua sociedade. Uma mitologia orientada para a natureza seria motivo para o ser humano evitar a tensão, a ansiedade, a devastação de florestas, a poluição dos oceanos, a contaminação da água doce dos rios, a exploração desordenada dos recursos minerais, a exploração dos doentes e dos mais pobres, a aniquilação dos povos nativos, a exploração econômica e militar, isso tudo nos separa da natureza.

MOYERS: É por essa razão que, sem hesitação, dominamos ou subjugamos a natureza – porque entramos em litígio com ela, porque a vemos apenas como algo que pode nos servir?

CAMPBELL: Sim. Jamais esquecerei a experiência que tive no Japão, uma civilização que nunca ouviu falar na Queda e no Jardim do Éden. Um dos textos xintoístas diz que o processo da natureza não pode ser maléfico. Não se deve corrigir nenhum impulso natural, mas sublimá-lo, embelezá-lo. Há um interesse glorioso na beleza da natureza e na cooperação com ela, de modo que naqueles jardins você não sabe onde termina a natureza e onde a arte começa – essa é uma experiência esplendorosa.

    MATTANÓ: Lidar com a beleza e o charme da natureza é lidar com o seu começo e até onde ela  nos leva como experiência de deleite, onde a natureza não pode ser algo maléfico, onde não temos que corrigir qualquer impulso natural, nem mesmo os cósmicos e extraterrestres, mas temos que embelezá-los e sublimá-los, convertê-los em educação, convivência, paz, harmonia e beleza. Imagine se pudéssemos lidar assim com os seres extraterrestres? Seria formidável! Mas não sei se é assim o destino do universo! Se o universo é apenas, um caos constante, entende!

MOYERS: Mas, Joseph, Tóquio hoje recusa esse ideal de maneira flagrante! Tóquio é uma cidade na qual a natureza praticamente desapareceu, exceto naqueles pequenos jardins confinados, que ainda são cultivados por algumas pessoas.

CAMPBELL: Há um dito no Japão: “Balance com as ondas”. Ou, como dizemos no boxe, “acompanhe os punhos”. Foi somente cerca de cento e vinte e cinco anos atrás que Perry forçou sua entrada no Japão. Por aquela época, eles assimilaram uma tremenda quantidade de engenhos mecânicos. Mas o que vejo no Japão é que eles mantêm a cabeça acima disso.

Quando você adentra os edifícios, então o Japão está de volta. Só o exterior é que se parece com Nova Iorque.

MATTANÓ: Muitas vezes o exterior é só aparência e não demonstra o que realmente

sentimos e o que as coisas realmente significam, seus conceitos e símbolos, é sabendo discriminar o contexto que fala de você, do seu interior que você se impõe aos valores mecânicos, sobressaindo-se e impondo-se através de estímulos combinados que contextualmente têm o poder de ditar a sua intenção e o seu comportamento.

MOYERS: “Manter a cabeça acima disso.” Essa é uma idéia interessante, porque embora as cidades se elevem ao seu redor, lá no íntimo da alma, lá onde o ser interior habita, as pessoas ainda se mantêm, como você diz, em acordo com a natureza.

CAMPBELL: Mas, na Bíblia, a eternidade se retira, a natureza se corrompe, decai. No pensamento bíblico vivemos no exílio.

MATTANÓ: Podemos viver no exílio, mas de fato esse exílio é a Cruz que redime os

povos de seus pecados e os salvam.

MOYERS: Enquanto estamos aqui sentados, conversando, acontecem histórias, umas após outras, de carros cheios de bombas, em Beirute – de muçulmanos contra cristãos, de cristãos contra muçulmanos, de cristãos contra cristãos. Ocorre me que Marshall McLuhan estava certo quando disse que a televisão transformou o mundo numa aldeia global – mas ele não sabia que a aldeia global viria a ser Beirute. O que isso lhe diz?

CAMPBELL: Diz que eles não sabem como aplicar suas idéias religiosas à vida contemporânea e aos seres humanos em geral, não apenas à sua própria comunidade. É um terrível exemplo do fracasso da religião em conviver com o mundo moderno. Essas tradições estão decidindo tudo pela força. Elas se desqualificaram para o futuro.

MATTANÓ: Vemos no mundo contemporâneo o fracasso do ser humano em lidar com a

tecnologia e o avanço tecnológico como os dos Mass Mídia onde o ser humano se vê a aplicá-las com valores e ideias que o destroem e a sua comunidade, levando o terror e a violência que os Mass Mídia informam e exploram mercadologicamente para dentro de seus lares e postos de trabalho, por meio da opinião pública que é o resultado da interação do ser humano com o Mass Mídia, por exemplo, a televisão. O mundo moderno é um mundo orientado pela opinião pública e pela teledependência, fenômeno que explica a dependência do expectador em relação a televisão, ou seja, como ela influência e domina o seu público através de técnicas, por exemplo, de marketing e de propaganda.

MOYERS: De que espécie de novo mito você acha que precisamos?

CAMPBELL: Precisamos de mitos que identifiquem o indivíduo, não com seu grupo regional, mas com o planeta. Um modelo para isso são os Estados Unidos. Aqui havia treze pequenas nações coloniais, distintas, que decidiram agir no interesse comum, sem desconsiderar os interesses particulares de cada uma delas.

MATTANÓ: Para superarmos essa crise precisamos de novos mitos. De mitos que

identifiquem o indivíduo com o planeta. Como vemos hoje e no passado dos Estados Unidos, onde os estados se decidem agir no interesse comum, sem desconsiderar os interesses particulares de cada um deles. A criação de um mito que identifique o indivíduo com o planeta tem a ver com o cinema e a música, com a religião, com a política, com a  guerra e com os eventos extraterrestres, tem a ver com uma nova Cruz, a Cruz Azul.

MOYERS: Há algo a respeito disso no Grande Selo dos Estados Unidos.

CAMPBELL: É exatamente isso o que o Grande Selo representa. Tenho sempre uma cópia do Grande Selo em meu bolso, na forma da nota de um dólar. Eis aí a declaração dos ideais que permitiram a formação dos Estados Unidos. Olhe para esta cédula de um dólar. A pirâmide tem quatro lados. São os quatro pontos cardeais. Há alguém neste ponto, alguém naquele, alguém naquele outro. Localizando se na parte baixa da pirâmide; você estará de um lado ou de outro. Mas quando você chega ao topo, os pontos se reúnem e então o olho de Deus se abre.

MATTANÓ: Outro exemplo desse mito é o Grande Selo dos Estados Unidos, onde está na

nota de um dólar. Há uma pirâmide que quando chegamos ao topo dela, os pontos do horizonte se reúnem e o olho de Deus se abre. Falamos do interesse comum, da criação, do milagre da união (dos estados) quando chegamos ao topo da pirâmide e o olho de Deus se abre, a consciência é adquirida, o inconsciente vem à tona, ele vem a consciência, ganhamos conhecimento e sabedoria, informação e cultura, poder para lidar com todos os interesses comuns e alheios, talvez até os do universo e do cosmos como os extraterrestres.

MOYERS: Para eles, era o deus da razão.

CAMPBELL: Sim. Esta foi a primeira nação do mundo que se edificou com base na razão, não no espírito guerreiro. Esses cavalheiros eram deístas do século XVIII. Na parte de cima lemos: “Confiamos em Deus”. Mas não é o deus da Bíblia. Esses homens não acreditavam na Queda. Eles não julgavam que a mente humana estivesse dissociada de Deus. A mente humana, aliviada de preocupações secundárias e meramente temporais, reproduz, com a radiância de um espelho imaculado, o reflexo da mente racional de Deus. A razão coloca você em contato com Deus. Conseqüentemente, para aqueles homens, não havia uma revelação especial em lugar algum, e nem era necessário, porque a mente do homem, livre das suas falibilidades, é suficientemente capaz de compreender Deus. Todas as pessoas do mundo, portanto, são capazes, porque são dotadas de razão.

Todos os homens são dotados de razão. Esse é o princípio fundamental da democracia. Como toda mente é capaz de adquirir um conhecimento verdadeiro, não é preciso que uma autoridade especial, ou uma revelação especial, lhe diga como as coisas deveriam ser.

MATTANÓ: Os Estados Unidos foram a primeira nação do mundo que se ergueu a partir

da razão e não do espírito guerreiro. A razão vivida os colocou em contato com Deus, com a mente racional de Deus. Para eles não havia nada além do que o suficiente para compreender Deus como algo que não trazia uma revelação especial e que era suficientemente capaz de se compreender, levando-os a acreditar que todas as pessoas do mundo eram capazes de compreender Deus, pois eram dotadas de razão. A razão é o princípio fundamental da democracia americana. Toda mente é capaz de adquirir conhecimento verdadeiro, não é necessária uma autoridade especial, ou uma revelação especial, mas a própria razão. Deste modo um americano com sua razão é maior do que, teoricamente, um extraterrestre, pois detém meios e técnicas racionais para conhecê-los, dominá-los, explorá-los e domesticá-los, ou mesmo para alcançar a paz entre extraterrestres e seres humanos no caso de um contato extraterrestre que suscite estes  termos contingenciais.

MOYERS: Não obstante, esses símbolos provêm da mitologia.

CAMPBELL: Sim, mas provêm de uma forma peculiar de mitologia. Não é a mitologia da revelação especial. Os hindus, por exemplo, não acreditam em revelação especial. Eles falam de um estado em que os ouvidos se abriram para a música do universo. Aqui, o olho se abriu para a radiância da mente de Deus. E essa é uma idéia fundamentalmente deísta. Desde que você rejeite a idéia de uma Queda do Paraíso, o homem não estará separado de sua fonte.

Voltemos ao Grande Selo. Se você contar o número de linhas dessa pirâmide, verá que são treze. Na parte de baixo, há uma inscrição em algarismos romanos. Obviamente, 1776. Aí, adicionando 1 + 7 + 7 + 6, você tem 21, que é a idade da razão, não é mesmo? Foi em 1776 que os treze Estados declararam independência. O treze é o número da transformação e do renascimento. Na Ultima Ceia, havia doze apóstolos e um Cristo, que iria morrer para renascer. Treze é o número necessário, no campo limitado de doze, para atingir o transcendente. Você tem os doze signos do zodíaco e o sol. Esses homens eram muito conscientes do treze como número da ressurreição e do renascimento, da nova vida, e o manipularam o tempo todo.

MATTANÓ: Falamos de uma outra forma de mitologia, uma mitologia consciente e

manipulada, onde  a razão torna-se seu princípio fundamental e não a revelação especial, existem provas desta manipulação consciente no Grande Selo dos EUA que indicam ressurreição e renascimento, nova vida para aquela nação. Notamos manipulação consciente também como provas que indicam ressurreição e renascimento nos sinais alienígenas de Cambé, no Brasil, testemunhados e registrados por Mattanó.

MOYERS: Mas, para fins práticos, havia treze Estados.

CAMPBELL: Sim, mas isso não era simbólico? Não é simples coincidência. Os treze Estados, eles mesmos, simbolizando o que eram.

MOYERS: Isso explicaria a outra inscrição mais abaixo: “Novus Ordo Seclorum”.

CAMPBELL: “Nova ordem do mundo”. Esta é uma nova ordem do mundo. E a inscrição

acima, “Annuit Coeptis”, significa: “Ele sorriu às nossas realizações” ou “nossas atividades”.

MOYERS: Ele...

CAMPBELL: ...ele, o olho, aquilo que é representado pelo olho. A razão. Em latim você não precisaria dizer “ele”, poderia ser na forma neutra, ou “ela” ou “ele”. Mas o poder divino sorriu aos nossos atos. E assim este novo mundo foi construído no sentido da criação original de Deus, e o reflexo da criação original de Deus, através da razão, realizou a tarefa.

Se olhar para trás da pirâmide, você verá um deserto. Para a frente, plantas crescendo. O deserto: o tumulto na Europa, guerras e guerras e guerras – livramo-nos disso e criamos um Estado em nome da razão, não em nome do poder, e o resultado é o florescimento da nova vida. Este é o sentido da parte representada pela pirâmide.

Agora observe o lado direito da cédula de um dólar. Aí está a águia, o pássaro de Zeus. A águia é a descida do deus à esfera temporal. O pássaro é o princípio encarnado da deidade. Esta é a águia de cabeça branca, a águia americana. É a contraparte americana da águia do deus mais alto, Zeus.

Ela vem até nós, descendo ao mundo dos pares de opostos, o campo da ação. Uma modalidade de ação é a guerra, outra, a paz. Assim, em uma de suas garras, a águia empunha treze flechas – o princípio da guerra. Na outra, um ramo de louros, com treze folhas – o princípio do entendimento pacífico. A águia olha na direção dos louros. E desse modo que aqueles idealistas, fundadores da nossa nação, gostariam que olhássemos – boas relações diplomáticas e tudo o mais. Mas, graças a Deus, a águia tem as flechas na outra garra, no caso de os louros não funcionarem.

Agora, o que representa a águia? Representa o que está indicado no signo radiante acima da sua cabeça. Certa feita, eu dava uma conferência, no Instituto de Assuntos Estrangeiros, em Washington, sobre mitologia, sociologia e política hindus. Há um dito, no livro hindu sobre política, segundo o qual o governante deve empunhar numa das mãos a arma da guerra, o grande bastão, e na outra o símbolo do som pacífico da música de boa vizinhança. Ali estava eu, de pé, com as mãos erguidas, e todos na sala começaram a rir. Não entendi por quê. Eles começaram a apontar com os dedos. Olhei para trás e ali estava a figura da águia, na parede, na mesma postura em que eu me encontrava. Mas, quando olhei, também notei o signo acima da sua cabeça, e notei que havia nove penas em sua cauda. Nove é o número da descida do poder divino ao mundo . Quando o Ângelus soa, soa nove vezes.

Pois bem, acima da cabeça da águia há treze estrelas, dispostas na forma da estrela de Davi.

MOYERS: Era o Selo de Salomão.

CAMPBELL: Sim, e você sabe por que se chama Selo de Salomão?

MOYERS: Não.

MATTANÓ: Reparamos que os símbolos que representam o poder, a liberdade, os estados e a

democracia dos Estados Unidos se constituem de elementos elaborados racionalmente, para traduzir a experiência de sua gente, uma experiência voltada para a razão e não para o ocultismo ou para as revelações especiais. A razão se constrói também com símbolos definidos, com conceitos que determinam o juízo e a inteligência, a cognição, de um povo, a sua racionalidade, o seu modo de pensar e de agir.

CAMPBELL: Salomão costumava trancar monstros, gigantes e outras coisas em jarros. Você se lembra das Mil e uma noites, quando eles abrem o jarro e o gênio aparece? Mas eu notei ali o Selo de Salomão, composto de treze estrelas, e então vi que cada um dos triângulos era uma tetraktys pitagórica.

MOYERS: E uma tetraktys vem a ser...?

CAMPBELL: Um triângulo composto de dez pontos, sendo um no meio e quatro de cada lado, somando nove: um, dois, três, quatro/cinco, seis, sete/oito, nove. Este é o símbolo primário da filosofia pitagórica, suscetível de várias interpretações mitológicas, cosmológicas, psicológicas e sociológicas, inter-relacionadas. Uma delas afirma que o ponto no ápice representa o centro criador a partir do qual o universo e todas as coisas surgiram.

MATTANÓ: Notamos que os símbolos dos EUA são compostos de elementos racionais em

suas concepções, uma delas é o centro criador do qual todas as coisas surgiram. Uma delas sãs as forças armadas e outras coisas são as técnicas de aproximação com alienígenas e de descobrimento do universo.

MOYERS: O centro de energia, então?

CAMPBELL: Sim, o som inicial (um cristão diria: a Palavra ou o Verbo criador) a partir do qual o mundo inteiro se precipitou; a grande explosão, o despejar da energia transcendente para dentro do (e expandindo -se através do) domínio temporal. Assim que ingressa no campo do tempo, essa energia se rompe em pares de opostos, o um se torna dois. Ora, quando você tem dois, só há três maneiras de eles se relacionarem: numa, este domina aquele; noutra, aquele domina este; numa terceira, os dois estão em perfeito equilíbrio. Finalmente, é dessas três formas de relacionamento que derivam todas as coisas nos quatro cantos do espaço.

Há um verso no Tão Te King, de Lao Tsé, que diz: do Tão, do transcendente, se origina o Um. Do Um se origina o Dois; do Dois, o Três; e do Três se originam todas as coisas.

Então, o que de repente descobri, quando percebi que no Grande Selo dos Estados Unidos havia dois desses triângulos simbólicos, interligados, é que nós tínhamos treze pontos, representando os treze Estados de origem, e, além disso, não menos de seis ápices, um acima, um abaixo e quatro, por assim dizer, orientados nas quatro direções. O significado disso, assim me pareceu, é que a palavra criadora pode ser ouvida de cima ou de baixo, ou de qualquer outro ponto cardeal, e essa é a grande tese da democracia. A democracia pressupõe que qualquer um, de qualquer parte, pode falar, e falar a verdade, porque sua

mente não está separada da verdade. Tudo o que se tem a fazer é livrar-se das paixões e, então, falar.

Assim, o que você tem aqui, na cédula de um dólar, é a águia representando a imagem maravilhosa do transcendente se manifestando no mundo. É sobre isso que os Estados Unidos se fundam. Para governar adequadamente é preciso governar do ápice do triângulo, no sentido do olho do mundo, no topo.

Ora, quando eu era criança, davam-nos o discurso de despedida de George Washington e pediam-nos para resumir tudo, relacionando cada declaração com todas as outras. Assim, conservo desse texto uma lembrança muito clara. Washington disse: “Como resultado de nossa revolução, libertamo-nos de qualquer envolvimento com o caos da Europa”. Sua última palavra foi no sentido de não nos engajarmos em alianças internacionais. Pois bem, mantivemo-nos fiéis a suas palavras até a Primeira Grande Guerra. E então cancelamos a Declaração da Independência e reunimo-nos à Inglaterra no propósito de conquistar o planeta. Com isso, estamos agora num dos lados da pirâmide. Movemo-nos do um para o dois. Politicamente, historicamente, somos agora membros de um dos lados de uma disputa. Não representamos aquele princípio do olho, lá em cima. E todas as nossas preocupações têm a ver com economia e política e não com a voz e o som da razão.

MATTANÓ: Esses símbolos construídos a partir da razão tem como finalidade garantir a

democracia e a ordem dos elementos que a compõem com o direito de expressão e o direito de falar a verdade, pois sua mente não está separada da verdade, apenas deve se livrar das paixões e falar. Mas há também o símbolo da independência dos EUA em relação ao caos que a Europa costumava gerar com suas guerras. Estes eventos fortaleceram economicamente, industrialmente, educacionalmente, ideologicamente e politicamente os EUA que pode investir em segurança e assim se tornar a maior potência do planeta em matéria de desenvolvimento.

MOYERS: A voz da razão – é esse o caminho filosófico sugerido por aqueles símbolos mitológicos?

CAMPBELL: Exatamente. Você tem aqui a importante mudança que ocorreu por volta do ano 500 a.C. Esse é o tempo do Buda, de Pitágoras, de Confúcio e Lao Tsé, se é que Lao Tsé existiu. É o despertar da razão humana. A partir daí, o homem não será mais modelado nem governado por poderes animais. Não será mais guiado pela analogia com a terra semeada, pelo curso dos planetas, mas pela razão.

MATTANÓ: Os EUA falam de um modo de vida ao qual somos governados pela razão e não por poderes animais, mas eu acredito que o lado oposto da razão é a irracionalidade que a sustenta e a incentiva, oferecendo-lhe conteúdo e forma como uma gestalt que contribui para sua modelagem.

MOYERS: O caminho...

CAMPBELL: ...o caminho do homem. E, sem dúvida, o que destrói a razão é a paixão. A principal paixão em política é a ganância. Isso é que empurra você para baixo. E por isso é que estamos num dos lados e não no topo da pirâmide.

MATTANÓ:  Certamente estamos num dos lados da pirâmide, somos guiados pela paixão

e não pela razão, a paixão gera ganância e corrupção, violência e guerras, ódio e genocídios, como o que testemunhamos contra o povo brasileiro, mais de duzentos milhões de estuprados virtuais e vítimas de tortura, lavagem cerebral e violência, de curandeirismo e de negligência e omissão, de falta de informação a respeito de suas necessidades fisiológicas, de amor, de garantia, de pertinência, de segurança, de estima, de saúde e de autocuidados essenciais indispensáveis para o seu dia a dia e criação de seus filhos e filhas e cuidado de seus idosos e idosas, de seus doentes e carentes, de seus pobres e miseráveis, de seus acadêmicos e trabalhadores, de seus profissionais da saúde e da ciência, da política e do judiciário, de seus Santos e Santas, creio que somos todos vítimas do mesmo genocídio por motivos religiosos, por haver um Santo, um menino Santo desacreditado pelas autoridades e condenado pelos poderosos mal-intencionados, mas protegido por grande parcela de autoridades do mundo e do Brasil que acreditam em Deus e em Nossa Senhora, o bem sempre vence o mal!  Por isso estamos num dos lados da pirâmide, por causa do ódio e do genocídio, da loucura contra crianças que tem Deus por modelo e exemplo para tudo em suas vidas. Deus está no topo da pirâmide!

MOYERS: Por isso é que nossos fundadores se opuseram à intolerância religiosa.

CAMPBELL: Isso foi inteiramente abolido. E por isso é que eles rejeitaram, também, a idéia da Queda. Todos os homens são competentes para conhecer a mente de Deus. Não há revelação especial para qualquer povo.

MOYERS: Posso entender agora como a sua experiência de investigador e a sua profunda

convivência com os símbolos mitológicos lhe permitem ler dessa maneira o Grande Selo. Mas não seria uma surpresa para a maioria desses homens – que eram deístas, como você diz – descobrirem as conotações mitológicas implicadas em seu esforço de construir uma nova nação?

CAMPBELL: Bem, por que eles usaram esses símbolos?

MOYERS: Muitos deles não são símbolos maçônicos?

CAMPBELL: São signos maçônicos, e o significado da tetraktys pitagórica era conhecido há séculos. A informação deve ter sido encontrada na biblioteca de Thomas Jefferson. Antes de tudo, eles eram homens de cultura. O Iluminismo do século XVIII era um mundo de cavalheiros cultos. Não temos tido muitos homens desse naipe, em política. É uma sorte tremenda para a nossa nação que aqueles homens detivessem o poder e estivessem em condições de influenciar os acontecimentos daquele tempo.

MOYERS: Como se explica a relação entre esses símbolos e a Maçonaria, e o fato de que muitos dos fundadores da pátria pertenceram à ordem maçônica? A ordem maçônica seria, de algum modo, uma expressão do pensamento mitológico?

CAMPBELL: Sim, eu penso que sim. Trata se de uma tentativa erudita de reconstruir uma ordem de iniciação que resultaria em revelação espiritual. Esses fundadores, que de fato eram maçons, estudaram o que puderam da sabedoria egípcia. No Egito, a pirâmide representa a colina primordial. Após a cheia anual, quando as águas do Nilo começam a recuar, a primeira colina simboliza o renascimento do mundo. É o que este selo representa.

MATTANÓ: Vemos que por detrás dos fundadores de ordens existem influências sócio

históricas ou mitológicas como a sabedoria egípcia sobre a ordem maçônica representada no selo onde a colina primordial, a primeira colina simboliza o renascimento do mundo.

MOYERS: Você às vezes me confunde com uma aparente contradição no interior de seu sistema de crença. De um lado, você exalta esses homens, porque foram causa e efeito da Idade da Razão; de outro, você se regozija com Luke Skywalker, por aquele momento, em Star Wars, em que lhe dizem: “Desligue o computador e confie em seus sentimentos”. Como você concilia o papel da ciência, que é razão, com o papel da fé, que é religião?

CAMPBELL: Não, não, é preciso distinguir entre razão e pensar.

MOYERS: Distinguir entre razão e pensar? Ao pensar, não estou raciocinando?

CAMPBELL: Sim, sua razão é uma forma de pensar, mas pensar não é sempre, e necessariamente, razão. Calcular o que é preciso fazer para atravessar uma parede não é razão. O rato que, depois de pôr o focinho aqui, calcula que talvez deva circular por ali, está calculando alguma coisa do mesmo modo como nós calculamos. Mas isso não é razão. Razão tem a ver com encontrar as bases do ser e a estrutura fundamental da ordem do universo.

MATTANÓ: O comportamento de pensar não é sempre o comportamento racional, assim

como nós pensamos, o rato o macaco e o pombo também pensam, mas não têm razão. Razão tem a ver com o racionalidade acerca dos fenômenos que pensamos, tem a ver com a descoberta da estrutura fundamental da ordem das coisas do universo, como o mapa cognitivo e o GSP do comportamento no cérebro ou a transformação de ondas cerebrais (matéria ou massa) em ilusão telepática ou telepatia (energia) e vice-versa, onde uma depende da outra para existir, só a razão nos permite discriminar estes eventos.

MOYERS: Então, quando esses homens se referiram ao olho de Deus como razão, estavam dizendo que as bases do nosso ser, enquanto sociedade, enquanto cultura, enquanto povo, derivam das características fundamentais do universo?

CAMPBELL: É o que diz esta primeira pirâmide. Essa é a pirâmide do mundo, esta é a pirâmide da nossa sociedade, ambas pertencem à mesma ordem. Isso é criação de Deus, e isto é a nossa sociedade.

MATTANÓ: Essa pirâmide diz da criação do nosso mundo, de Deus e da nossa sociedade,

diz das qualidades essenciais do universo.

MOYERS: Existe uma mitologia para os poderes animais. Existe uma mitologia para a terra semeada – fertilidade, criação, a deusa mãe. E existe uma mitologia para as luzes celestiais, para os céus. Mas, nos tempos modernos, nós nos movemos para além dos poderes animais, para além da natureza e da terra semeada, e as estrelas já não nos interessam, exceto como curiosidades exóticas e como palco das viagens espaciais. Em que pé estamos, agora, em nossa mitologia para o homem?

CAMPBELL: Tão cedo não poderemos ter uma mitologia. As coisas estão mudando rápido demais para chegarem a ser mitologizadas.

MOYERS: Como podemos viver sem mitos, então?

CAMPBELL: Cada indivíduo deve encontrar um aspecto do mito que se relacione com sua própria vida. Os mitos têm basicamente quatro funções. A primeira é a função mística – e é disso que venho falando, dando conta da maravilha que é o universo, da maravilha que é você, e vivenciando o espanto diante do mistério. Os mitos abrem o mundo para a dimensão do mistério, para a consciência do mistério que subjaz a todas as formas. Se isso lhe escapar, você não terá uma mitologia. Se o mistério se manifestar através de todas as coisas, o universo se tornará, por assim dizer, uma pintura sagrada. Você está sempre se dirigindo ao mistério transcendente, através das circunstâncias da sua vida verdadeira.

A segunda é a dimensão cosmológica, a dimensão da qual a ciência se ocupa – mostrando qual é a forma do universo, mas fazendo o de uma tal maneira que o mistério, outra vez, se manifesta. Hoje, tendemos a pensar que os cientistas detêm todas as respostas. Mas os maiores entre eles dizem-nos: “Não, não temos todas as respostas. Podemos dizer-lhe como

a coisa funciona, mas não o que é”. Você risca um fósforo – o que é o fogo? Você pode falar de oxidação, mas isso não me dirá nada.

A terceira função é a sociológica – suporte e validação de determinada ordem social. E aqui os mitos variam tremendamente, de lugar para lugar. Você tem toda uma mitologia da poligamia, toda uma mitologia da monogamia. Ambas são satisfatórias. Depende de onde você estiver. Foi essa função sociológica do mito que assumiu a direção do nosso mundo – e está desatualizada.

MOYERS: Como assim?

CAMPBELL: Princípios éticos. As leis da vida, como deveria ser, na sociedade ideal. Todas as páginas e páginas de Jeová sobre que roupas usar, como se comportar diante do outro, e assim por diante, no primeiro milênio antes de Cristo.

Mas existe uma quarta função do mito, aquela, segundo penso, com que todas as pessoas deviam tentar se relacionar – a função pedagógica, como viver uma vida humana sob qualquer circunstância. Os mitos podem ensinar-lhe isso.

MATTANÓ: Mattanó explica que além das dimensões mística, cosmológica, sociológica e

pedagógica, os mitos tem as dimensões filogenética, ontogenética, cultural, espiritual, da vida e do universo. Através da dimensão filogenética o mito proporciona ao ser humano a relação com sua história ancestral, encontrando as relações entre mitos, ritos e evolução da sua própria espécie, para a sua sobrevivência; através da dimensão ontogenética o mito proporciona ao ser humano a relação com o outro, com o comportamento e a mentalidade do outro para seu aprendizado; através da dimensão cultural o mito proporciona ao ser humano a relação com a sua cultura para a sua culturalização; através da dimensão espiritual o mito proporciona ao ser humano a relação com a espiritualidade e as religiões, com o sobrenatural para sua sobrevivência; através da dimensão da vida o mito proporciona ao ser humano a relação com a vida para sua sobrevivência e adaptação;  e através da dimensão do universo o mito proporciona ao ser humano a relação com o universo e assim sua adaptação ao universo e as suas adversidades e fenômenos.

MOYERS: Quer dizer que a velha história, conhecida há tanto tempo e transmitida através de gerações, continua vigorando, e ainda não conseguimos aprender uma nova?

CAMPBELL: A história que temos no Ocidente, na medida em que se baseia na Bíblia, baseia se numa visão do universo que pertence ao primeiro milênio antes de Cristo. Não está de acordo nem com nossa concepção do universo, nem com nossa concepção da dignidade humana. Pertence inteiramente a algum outro lugar.

Hoje, temos que reaprender o antigo acordo com a sabedoria da natureza e retomar a consciência de nossa fraternidade com os animais, a água e o mar. Dizer que a divindade modela o mundo e todas as coisas é condenado como panteísmo. Mas panteísmo é uma palavra enganadora. Sugere que um deus pessoal supostamente habita o mundo, mas a idéia em absoluto não é essa. A idéia é transteológica, de um mistério indefinível, inconcebível, admitido como um poder, isto é, como a fonte, o fim e o fundamento de toda a vida e todo o ser.

MOYERS: Você não acha que os americanos modernos rejeitaram a antiga idéia da natureza como divindade porque isso os impediria de dominar a natureza? Como é possível derrubar árvores, rasgar a terra e desviar o curso dos rios para propriedades privadas sem matar Deus?

CAMPBELL: Sim, mas isso não é simplesmente uma característica dos americanos modernos, é a condenação bíblica da natureza, que eles herdaram de sua religião e trouxeram com eles, especialmente da Inglaterra. Deus está separado da natureza, e a natureza é condenada por Deus. Está tudo lá, no Gênesis: estamos destinados a ser os senhores do mundo.

Mas se você pensar em nós como vindos da terra, não como tendo sido lançados aqui, de alguma parte, verá que nós somos a terra, somos a consciência da terra. Estes são os olhos da terra, e esta é a voz da terra.

MATTANÓ: Vemos que através da religião estamos condenados a não ter como dominar a

natureza, pois a natureza envolve Deus com sua natureza; mas se nos orientarmos através dos mitos onde somos vindos da terra, veremos que não fomos lançados aqui e que  nossa consciência provêm da terra, pois somos da terra, mas podemos nos ver como lançados do espaço, de meteoritos que deram início a evolução da nossa espécie, somos então alguma espécie vinda do espaço, como que alienígenas, nossa consciência não vem mais da terra, mas vem, do infinito, do espaço, do universo, dos meteoritos, do início de tudo.

MOYERS: Os cientistas começam a falar abertamente sobre a Gaia Ciência.

CAMPBELL: É isso mesmo, todo o planeta como um só organismo.

MOYERS: Mãe Terra. Será que os novos mitos brotarão dessa imagem?

CAMPBELL: Bem, alguma coisa, sim. Você não pode prever que mito está para surgir, assim como não pode prever o que irá sonhar esta noite. Mitos e sonhos vêm do mesmo lugar. Vêm de tomadas de consciência de uma espécie tal que precisam encontrar expressão numa forma simbólica. E o único mito de que valerá a pena cogitar, no futuro imediato, é o que fala do planeta, não da cidade, não deste ou daquele povo, mas do planeta e de todas as pessoas que estão nele. Esta é a minha idéia fundamental do mito que está por vir.

E ele lidará exatamente com aquilo com que todos os mitos têm lidado – o amadurecimento do indivíduo, da dependência à idade adulta, depois à maturidade e depois à morte; e então com a questão de como se relacionar com esta sociedade e como relacionar esta sociedade com o mundo da natureza e com o cosmos. É disso que os mitos têm falado, desde sempre, e é disso que o novo mito terá de falar. Mas ele falará da sociedade planetária. Enquanto isso estiver em curso, nada irá acontecer.

MATTANÓ: Esse mito que está por surgir já surgiu. Ele veio com as Teorias sobre a

Origem da Vida dos Seres Vivos e dos Seres Humanos, sobretudo das teorias que tratam da vida vinda do espaço em meteoritos e meteoros em forma de aminoácidos que se desenvolveram na Terra e se transformaram em vida, em vida alienígena – é a natureza, a sociedade e o cosmos se relacionando em comunhão para que haja o desenvolvimento dos eventos do universo e da vida, da adaptação da vida ao universo e seu desenvolvimento que inclui conscientização e um processo contínuo de descobertas, sua evolução.

MOYERS: Então você sugere que daí começará o novo mito do nosso tempo?

CAMPBELL: Sim, essa é a base do que o mito deve ser. E já se encontra aqui: o olho da razão, não da minha nacionalidade; o olho da razão, não da minha comunidade religiosa; o olho da razão, não da minha comunidade lingüística. Você percebe? E esta será a filosofia do planeta, não deste ou daquele grupo.

Quando a Terra é avistada da Lua, não são visíveis, nela, as divisões em nações ou Estados. Isso pode ser, de fato, o símbolo da mitologia futura. Essa é a nação que iremos celebrar, essas são as pessoas às quais nos uniremos.

MATTANÓ: O novo mito deve representar e ritualizar a natureza, a sociedade e o cosmos,

só ele por meio da Teoria da Evolução da Vida através dos meteoritos e meteoros que colidiram com a Terra após sua formação é que darão essa capacidade de entendimento e abstração, onde seremos todos os seres vivos vindos do mesmo lugar, do espaço, do início do universo, da sua formação com os aminoácidos que se formaram e resistiram levando informação para, por exemplo, a Terra, não havendo mais fronteiras entre as espécies de seres vivos do planeta Terra.

MOYERS: Para mim, nos exemplos que você coletou, ninguém incorpora essa ética melhor do que o Chefe Seattle.

CAMPBELL: O Chefe Seattle deu um dos últimos testemunhos orais da ordem moral paleolítica. Por volta de 1852, o governo dos Estados Unidos fez um inquérito sobre a aquisição de terras tribais para os imigrantes que chegavam ao país, e o Chefe Seattle escreveu em resposta uma carta maravilhosa. Essa carta expressa, na verdade, toda a moral da nossa conversa.

O Presidente, em Washington, informa que deseja comprar nossa terra. Mas como é possível comprar ou vender o céu, ou a terra? A idéia nos é estranha. Se não possuímos o frescor do ar e a vivacidade da água, como vocês poderão comprá-los?

Cada parte desta terra é sagrada para meu povo. Cada arbusto brilhante do pinheiro, cada porção de praia, cada bruma na floresta escura, cada campina, cada inseto que zune. Todos são sagrados na memória e na experiência do meu povo.

Conhecemos a seiva que circula nas árvores, como conhecemos o sangue que circula em nossas veias. Somos parte da terra, e ela é parte de nós. As flores perfumadas são nossas irmãs. O urso, o gamo e a grande águia são nossos irmãos. O topo das montanhas, o húmus das campinas, o calor do corpo do pônei, e o homem, pertencem todos à mesma família.

A água brilhante que se move nos rios e riachos não é apenas água, mas o sangue de nossos ancestrais. Se lhes vendermos nossa terra, vocês deverão lembrar se de que ela é sagrada. Cada reflexo espectral nas claras águas dos lagos fala de eventos e memórias na vida do meu povo. O murmúrio da água é a voz do pai do meu pai.

Os rios são nossos irmãos. Eles saciam nossa sede, conduzem nossas canoas e alimentam nossos filhos. Assim, é preciso dedicar aos rios a mesma bondade que se dedicaria a um irmão.

Se lhes vendermos nossa terra, lembrem se de que o ar é precioso para nós, o ar partilha seu espírito com toda a vida que ampara. O vento, que deu ao nosso avô seu primeiro alento, também recebe seu último suspiro. O vento também dá às nossas crianças o espírito da vida. Assim, se lhes vendermos nossa terra, vocês deverão mantê-la à parte e sagrada, como um lugar onde o homem possa ir apreciar o vento, adocicado pelas flores da campina.

Ensinarão vocês às suas crianças o que ensinamos às nossas? Que a terra é nossa mãe? O que acontece à terra acontece a todos os filhos da terra.

O que sabemos é isto: a terra não pertence ao homem, o homem pertence à terra. Todas as coisas estão ligadas, assim como o sangue nos une a todos. O homem não teceu a rede da vida, é apenas um dos fios dela. O que quer que ele faça à rede, fará a si mesmo.

Uma coisa sabemos: nosso deus é também o seu deus. A terra é preciosa para ele e magoá-la é acumular contrariedades sobre o seu criador.

O destino de vocês é um mistério para nós. O que acontecerá quando os búfalos forem todos sacrificados? Os cavalos selvagens, todos domados? O que acontecerá quando os cantos secretos da floresta forem ocupados pelo odor de muitos homens e a vista dos montes floridos for bloqueada pelos fios que falam? Onde estarão as matas? Sumiram! Onde estará a águia? Desapareceu! E o que será dizer adeus ao pônei arisco e à caça? Será o f im da vida e o início da sobrevivência.

Quando o último pele vermelha desaparecer, junto com sua vastidão selvagem, e a sua memória for apenas a sombra de uma nuvem se movendo sobre a planície...

estas praias e estas florestas ainda estarão aí? Alguma coisa do espírito do meu povo ainda restará?

Amamos esta terra como o recém nascido ama as batidas do coração da mãe. Assim, se lhes vendermos nossa terra, amem na como a temos amado. Cuidem dela como temos cuidado. Gravem em suas mentes a memória da terra tal como estiver quando a receberem. Preservem a terra para todas as crianças e amem na, como Deus nos ama a todos.

Assim como somos parte da terra, vocês também são parte da terra. Esta terra é preciosa para nós, também é preciosa para vocês. Uma coisa sabemos: existe apenas um Deus. Nenhum homem, vermelho ou branco, pode viver à parte. Afinal, somos irmãos.

    MATTANÓ: Para mim o universo e sua criação é que são sagrados, é que são universais, se destruímos as estrelas, destruímos as constelações e os caminhos que elas suscitam e indicam, sua representabilidade, suas informações, sua astrologia e astronomia, sua psicologia, sua física e matemática, se destruímos os planetas destruímos as bases das vidas como a conhecemos, o solo é o ventre da vida humana e animal ou biológica, social, filosófica e psicológica, destruímos também parte de nós, de nosso universo, do que nos rodeia e nos formou, do que formou gravitacionalmente nosso planeta e assim nossas vidas e a nossa natureza e sociedades e até o restante do nosso universo – como seria o universo se não existissem os elementos que hoje existem, certamente ele não seria o mesmo e nem as suas leis! Ele não funcionaria do mesmo modo que funciona hoje, a vida e a evolução funcionaria de modo diferente se o universo fosse diferente do que é hoje! Devemos saber lidar com as características do universo sem nos destruirmos e sem destruirmos ao universo ou parte dele! Até onde sabemos só existe um universo e somos parte dele, como só existe um só Deus e somos parte dele, ninguém consegue viver sem eles, somos todos a mesma matéria e energia, o mesmo pensamento e a mesma luz que viaja no espaço desde o começo do universo, até o fim!

II

A JORNADA INTERIOR

Uma coisa que se revela nos mitos é que, no fundo do abismo, desponta a voz da salvação. O momento crucial é aquele em que a verdadeira mensagem de transformação está prestes a surgir. No momento mais sombrio surge a luz.

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MOYERS: Alguém me perguntou: “Por que você se empenha tanto nesses mitos? O que

você vê no que Joseph Campbell diz?” E eu respondi: “Esses mitos me tocam, pois dizem que o que sei no meu íntimo é verdadeiro”. Por que é assim? Por que me parece que essas histórias dizem que o que sei no meu íntimo é verdadeiro? Será que isso vem da base do meu ser, do inconsciente que herdei de tudo o que me antecedeu?

CAMPBELL: É isso mesmo. Você tem o mesmo corpo, com os mesmos órgãos e energias que o homem de Cro Magnon tinha, trinta mil anos atrás. Viver uma vida humana na cidade de Nova Iorque ou nas cavernas é passar pelos mesmos estágios da infância à maturidade sexual, pela transformação da dependência da infância em responsabilidade, própria do homem ou da mulher, o casamento, depois a decadência física, a perda gradual das capacidades e a morte. Você tem o mesmo corpo, as mesmas experiências corporais, e com isso reage às mesmas imagens. Por exemplo, uma imagem constante é a do conflito entre a águia e a serpente. A serpente ligada à terra, a águia em vôo espiritual – esse conflito não é algo que todos experimentamos? E então, quando as duas se fundem, temos um esplêndido dragão, a serpente com asas. Em qualquer parte da terra, as pessoas reconhecem essas imagens. Quer eu esteja lendo sobre mitos polinésios, iroqueses ou egípcios, as imagens são as mesmas e falam dos mesmos problemas.

MATTANÓ: Certamente também acredito que estamos falando dos mesmos mitos no plano universal ou cósmico, das estrelas, pois o mesmo homem da Terra que foi gerado no início dos tempos é o mesmo extraterrestre do espaço que também foi concebido no início dos tempos, as experiências são as mesmas para os dois seres vivos, as imagens são as mesmas, elas falam dos mesmos acontecimentos e dos mesmos problemas e soluções.

MOYERS: Apenas assumem roupagens diferentes quando aparecem em épocas diferentes?

CAMPBELL: Sim. É como se a mesma peça fosse levada de um lugar a outro, e em cada lugar os atores locais vestissem costumes locais e encenassem a mesma velha peça.

MATTANÓ: No universo é possível também que de um lugar para o outro apenas os atores vestiam trajes de costumes locais e encenassem a mesma e velha peça de teatro, ou seja, a história é a mesma.

MOYERS: E essas imagens míticas passam de geração a geração, quase inconscientemente.

CAMPBELL: Isso é absolutamente fascinante, porque elas falam do profundo mistério de você mesmo e de tudo o mais. E um mysterium, um mistério, tremendum et fascinans – tremendo, horrível, porque destrói todas as noções fixas que você tem das coisas, e ao mesmo tempo é absolutamente fascinante, porque diz respeito à sua própria natureza, ao seu ser. Quando você começa a pensar nessas coisas, no mistério interior, na vida interior, na vida eterna, não há muitas imagens à sua disposição. Você começa, por sua conta, com as imagens já presentes em algum outro sistema de pensamento.

MATTANÓ: Engajar-se no profundo mistério de sua vida interior, de si mesmo, destrói todas as noções fixas que você dispõe das coisas, cria-se um outro sistema de pensamento com poucas imagens à disposição, por isso é tão tremendo e horrível esta jornada interior.

MOYERS: Na Idade Média, havia um consenso quanto a ler o mundo como se este contivesse mensagens para você.

CAMPBELL: Oh, ele certamente contém! Os mitos o ajudam a ler as mensagens, eles lhe falam das probabilidades típicas.

MATTANÓ: Os mitos falam das probabilidades disto ou daquilo poder ou não ocorrer e se manifestar, depende do seu engajamento neles, se você os aceita e se deixa conduzir por eles.

MOYERS: Dê-me um exemplo.

CAMPBELL: Uma coisa que se revela nos mitos é que, no fundo do abismo, desponta a voz da salvação. O momento crucial é aquele em que a verdadeira mensagem de transformação está prestes a surgir. No momento mais sombrio surge a luz.

MATTANÓ: Como vemos a revelação dos mitos é sempre de uma verdadeira transformação, como a do fundo do abismo, donde emerge a voz da salvação. No momento mais perigoso e emergente a porta se abre para o herói em sua jornada. A luz se ascende na escuridão. A resposta surge em meio a confusão generalizada.

MOYERS: Como no poema de Roethke, “Num tempo de trevas o olho começa a enxergar”. Você está dizendo que os mitos trouxeram essa consciência a você?

CAMPBELL: Eu vivo com esses mitos e eles me dizem isso o tempo todo. Este problema pode ser metaforicamente compreendido como a identificação com o Cristo, dentro de você. O Cristo em você não morre. O Cristo em você sobrevive à morte e ressuscita. Ou você pode identificar isso com Shiva. “Eu sou Shiva” – essa é a grande meditação dos iogues, no Himalaia.

MATTANÓ: Certamente compreendemos que o mito não morre, eles dizem o tempo

inteiro a sua mensagem para você, como Cristo ou Shiva, ele permanece dentro de você, como no abismo onde na queda, no fundo dele, você escuta a voz da salvação.

MOYERS: E o céu, aquele objetivo almejado pela maioria das pessoas, está dentro de nós.

CAMPBELL: Céu e inferno estão dentro de nós, e todos os deuses estão dentro de nós. Este é o grande esforço conscientizador dos Upanixades, na índia, nove séculos antes de Cristo. Todos os deuses, todos os céus, todos os mundos estão dentro de nós. São sonhos amplificados, e sonhos são manifestações, em forma de imagem, das energias do corpo, em conflito umas com as outras. Este órgão quer isto, aquele quer aquilo. O cérebro é um dos órgãos.

MATTANÓ: Os deuses estão dentro de nós mesmos, como estão dentro de nós mesmos os nossos sonhos e conflitos, os nossos órgãos, o nosso cérebro que comanda o nosso corpo, que comanda as imagens e as formas que percebemos com a gestalt e a psicanálise, com o behaviorismo ou o comportamento.

MOYERS: Quer dizer que, quando sonhamos, pescamos numa espécie de vasto oceano de mitologia que...

CAMPBELL: ...que vai fundo, fundo e mais fundo. Você pode ter tudo isso misturado com complexos, você sabe, coisas desse tipo, mas na verdade, como afirma o dito polinésio, você está “em pé numa baleia, pescando carpas miúdas”. Estamos em pé numa baleia. A base do ser é a base do nosso ser, e, quando simplesmente nos voltamos para fora, vemos todos esses pequenos problemas, aqui e ali. Mas, quando olhamos para dentro, vemos que somos a fonte deles todos.

MATTANÓ: Compreendo que deslumbramos o mundo do espaço como  um grão de areia e que muitas vezes não entendemos nossa importância no mundo, nosso papel social e ecológico, humanitário, só quando olhamos para nós mesmos, até mesmo do espaço, é que percebemos que somos a fonte de todos os problemas, pequenos ou grandes e que podemos solucioná-los olhando para o futuro com esperança, como o iniciado numa cerimônia que a aceita por esperança em sua comunidade ou tribo e pelo futuro dela e seu futuro.

MOYERS: Você fala da mitologia existindo aqui e agora, em estado de sonho. O que é o estado de sonho?

CAMPBELL: É o estado em que você ingressa quando vai dormir e tem um sonho que fala das relações entre as condições permanentes, no interior da sua própria psique, e as condições particulares da sua vida, no momento.

MOYERS: Explique isso.

CAMPBELL: Por exemplo, você pode estar preocupado com sua aprovação num exame que vai prestar. Então você tem um sonho sobre algum tipo de fracasso e percebe que esse fracasso se associa a muitos outros, em sua vida. Todos eles aparecem agrupados, ali no sonho. Freud diz que mesmo o sonho mais abertamente declarado não chega a ser, na verdade, completamente declarado. O sonho é uma fonte inexaurível de informação espiritual sobre você mesmo.

Ora, o nível do sonho do tipo “Passarei no exame?” ou “Casarei com aquela moça?” é puramente pessoal. Mas, em outro nível, a questão de passar no exame não é simplesmente uma questão pessoal. Todo mundo precisa ultrapassar uma barreira, de alguma espécie. E uma coisa arquetípica.

Assim, temos ali um tema mitológico básico, não obstante se trate de um sonho pessoal. Esses dois níveis – o aspecto pessoal e o grande problema genérico, de que o problema pessoal é um exemplo particular – são encontráveis em todas as culturas. Por exemplo, todos têm o problema de enfrentar a morte. Esse é um mistério padronizado.

MATTANÓ: Falamos do sonho como realização de desejo pessoal e como fenômeno arquetípico, mas também como evento cósmico que nos une ao universo e aos extraterrestres em contatos extraterrestres.

MOYERS: O que aprendemos com os nossos sonhos?

CAMPBELL: Você aprende sobre você mesmo.

MOYERS: Como fazer para prestar atenção aos nossos sonhos?

CAMPBELL: Tudo o que você tem a fazer é lembrar-se do sonho, logo em seguida, e passá-lo para o papel. Então, tome um detalhe do sonho, uma ou duas imagens ou idéias, e estabeleça associações com elas. Escreva o que lhe vier à mente, e faça isso outra vez e outra mais. Você verá que o sonho se baseia num conjunto de experiências que têm alguma espécie de significação em sua vida, e que você não sabia que o vinham influenciando. Em breve, o próximo sonho virá, em seqüência, e a sua interpretação avançará mais.

MATTANÓ: A interpretação do sonho pode ir mais além da simples interpretação freudiana ou analítica, conforme estuda Mattanó em seus estudos sobre os sonhos que trazem novos elementos como o significado, o sentido, o conceito, o contexto, o comportamento, a funcionalidade,  a simbologia, a linguagem, a topografia, as relações sociais, o insight e a gestalt, o evento onírico completo e o evento onírico incompleto.

MOYERS: Um homem me contou, certa vez, que nunca se lembrou de um sonho, até que se aposentou. De repente, não tendo para onde dirigir sua energia, começou a sonhar, a sonhar, a sonhar. Você acha que tendemos a subestimar o significado do sonho na sociedade moderna?

CAMPBELL: Desde a publicação de A interpretação dos sonhos, de Freud, tem havido um notório reconhecimento da importância dos sonhos. Mas mesmo antes disso já havia interpretação de sonhos. As pessoas tinham noções supersticiosas a respeito – por exemplo: “Alguma coisa vai acontecer porque eu sonhei que ia acontecer”.

MATTANÓ: O livro A interpretação dos sonhos, de Freud, inaugurou um novo sentido a importância do estudo aos sonhos e ao tratamento mental por meio da sua análise e interpretação, antes só havia superstição sobre o tema.

MOYERS: Em que um mito é diferente de um sonho?

CAMPBELL: Ah, é que o sonho é uma experiência pessoal daquele profundo, escuro fundamento que dá suporte às nossas vidas conscientes, e o mito é o sonho da sociedade. O mito é o sonho público, e o sonho é o mito privado. Se o seu mito privado, seu sonho, coincide com o da sociedade, você está em bom acordo com seu grupo. Se não, a aventura o aguarda na densa floresta à sua frente.

MATTANÓ: O sonho é a experiência pessoal, o mito privado, o inconsciente pessoal. E o

mito é a experiência pública, o sonho público, o inconsciente coletivo. Para além do sonhos e dos mitos temos a telepatia que é o sonho cósmico ou universal, o mito do universo, o inconsciente cósmico.

MOYERS: Então, se meus sonhos privados estão em acordo com a mitologia pública, eu tenho boas chances de uma vida saudável nessa sociedade. Mas se meus sonhos privados estão em descompasso com a mitologia pública...

CAMPBELL: ...você terá problemas. Se forçado a viver nesse sistema, você será um neurótico.

MATTANÓ: O segredo para se alinhar com as estrelas do universo é se alinhar com o

sonho pessoal e coletivo e através do sonho coletivo, por meio da espiritualidade você poderá vivenciar o universo em sua vida como uma bênção e não como uma invasão.

MOYERS: Mas não acontece de muitos visionários e mesmo líderes e heróis estarem muito perto dos limites da neurose?

CAMPBELL: Sem dúvida.

MOYERS: Como você explica isso?

CAMPBELL: São pessoas que se afastaram da sociedade que poderia protegê-los e ingressaram na floresta densa, no mundo do fogo e da experiência original. A experiência original é aquela que ainda não foi interpretada para você; assim, você tem que construir sua vida por você mesmo. Você pode encará-lo, ou não, e não precisa afastar se demais do caminho conhecido para se ver em situações muito difíceis. A coragem de enfrentar julgamentos e trazer todo um novo conjunto de possibilidades para o campo da experiência interpretável, para serem experimentadas por outras pessoas é essa a façanha do herói.

MATTANÓ: A trajetória do herói é justamente esta, a de trazer um novo conjunto de

possibilidades para serem interpretadas e vividas por outras pessoas, é esse o caminho dos nossos líderes, heróis e visionários que aceitaram sua jornada.

MOYERS: Você diz que os sonhos vêm da psique.

CAMPBELL: Não sei de onde mais eles poderiam vir. Eles vêm da imaginação, não vêm? A imaginação assenta na energia dos órgãos do corpo, que são os mesmos em todos os seres humanos. Como se origina de uma base biológica, a imaginação tende a produzir certos temas. Sonhos são sonhos. Existem certas características dos sonhos que podem ser enumeradas, não importa quem os esteja sonhando.

MATTANÓ: Os sonhos têm sua base biológica, neurológica, morfológica e fisiológica,

bioquímica, com um padrão de ondas cerebrais e têm uma base psicológica, de cunho vivido e experiencial, de cada indivíduo, de sua história de vida e de cada dia e de cada instante, do aqui-e-agora, e tem sua base social originada na cultura onde se insere o sonhador com sua linguagem e língua, com sua influência cultural, científica e educativa, política e esportiva, comunicacional, etc., mas têm também sua base global com a globalização e a queda dos muros que dividem as sociedades, as famílias e as pessoas, revelando a intimidade e a privacidade de uns para com os outros, mutuamente, num jogo social silencioso e mercadológico que gera economia, riquezas, desigualdade social e pobreza.

MOYERS: Penso no sonho como algo muito privado, enquanto o mito é algo muito público.

CAMPBELL: Em alguns níveis, um sonho privado se insere em temas verdadeiramente míticos e não pode ser interpretado senão em analogia com o mito. Jung fala de duas ordens de sonho, o sonho pessoal e o sonho arquetípico, ou o sonho com dimensão mítica. Você pode interpretar um sonho pessoal por associação, deduzindo o que ele diz sobre sua própria vida, ou em relação a seus problemas pessoais. Mas a qualquer momento surge um sonho que é puro mito, que contém um tema mítico, ou, como se diz, que provém do Cristo interior.

MATTANÓ: Os sonhos dizem respeito do pessoal, dos problemas pessoais, e do coletivo

ou do arquetípico quando abordam temas míticos, que provêm do Cristo interior, mas temos também os sonhos cósmicos que tratam de temas como contatos com extraterrestres e inteligência alienígena, estes falam do universo, do cosmos, do eterno retorno.

MOYERS: Da pessoa arquetípica dentro de nós, do “eu” arquetípico que somos.

CAMPBELL: Correto. Agora, existe um outro sentido, mais profundo, do tempo do sonho, o de um tempo que é não tempo, apenas um estado de ser que se prolonga. Existe um importante mito, da Indonésia, que fala dessa era mitológica e seu término. No início, de acordo com essa história, os ancestrais não se distinguiam, em termos de sexo. Não havia nascimentos, não havia mortes. Então uma imensa dança coletiva foi celebrada e no seu curso um dos participantes foi pisoteado até a morte, cortado em pedaços, e os pedaços foram enterrados. No momento daquela morte, os sexos se separaram, para que a morte pudesse ser, a partir de então, equilibrada pela procriação, procriação pela morte, pois das partes enterradas do corpo desmembrado nasceram plantas comestíveis. Tinha chegado o tempo de ser, morrer, nascer, e de matar e comer outros seres vivos, para a preservação da vida. O tempo sem tempo, do início, tinha terminado, por meio de um crime comunitário, um assassinato ou sacrifício deliberado.

Pois bem, um dos grandes problemas da mitologia é conciliar a mente com essa pré-condição brutal de toda vida, que sobrevive matando e comendo vidas. Você não consegue se ludibriar comendo apenas vegetais, tampouco, pois eles também são seres vivos. A essência da vida, pois, é esse comer se a si mesma! A vida vive de vidas, e a conciliação da mente e da sensibilidade humanas com esse fato fundamental é uma das funções de alguns daqueles ritos brutais, cujo ritual consiste basicamente em matar por imitação daquele primeiro crime primordial, a partir do qual se gestou este mundo temporal, do qual todos participamos. A conciliação entre a mente humana e as condições da vida é fundamental em todas as histórias da criação. Quanto a isso, todas se parecem muito.

MATTANÓ: Vemos nessas histórias que o papel da mitologia é conciliar a mente do

homem que tem que matar para comer e para viver, pois a vida vive de vidas, até mesmo dos vegetais, este dilema nos persegue desde muito cedo em nossa história evolutiva, o ritual é basicamente matar por imitação e ingressar o iniciado na sociedade com o gesto primordial, a conciliação vem depois, vem com a realização do rito e a aceitação do mito, somos assim desde os primórdios da vida ritualizada.

MOYERS: Considere a história da criação no Gênesis, por exemplo. Em que medida é semelhante a outras histórias?

CAMPBELL: Pois bem, leia você o Gênesis, e eu lerei histórias da criação em outras culturas, e então veremos.

MOYERS: Gênesis l: “No início Deus criou os céus e a terra. A terra era sem forma e vazia, e a escuridão vagava sobre a face do abismo”.

CAMPBELL: Esta vem da “Canção do mundo”, uma lenda dos índios pima, do Arizona: “No início havia apenas escuridão por toda parte escuridão e água. E a escuridão se reuniu e se tornou espessa em alguns lugares, acumulando se e então separando se, acumulando e separando...”

MOYERS: Gênesis 1: “E o espírito de Deus se moveu       sobre a face das águas. E Deus

disse: ‘Faça se a luz’, e a luz se fez”.

CAMPBELL: Esta vem dos Upanixades hindus, por volta do século VIII a.C.: “No início, havia apenas o grande Uno refletido na forma de uma pessoa. Ao refletir, não encontrou nada além de si mesmo. Então, sua primeira palavra foi: ‘Este sou eu’”.

MOYERS: Gênesis 1: “Então Deus criou o homem à sua própria imagem, à imagem de

Deus o criou; macho e fêmea os criou. E Deus os abençoou e Deus lhes disse: ‘Sede férteis e multiplicai vos’”.

CAMPBELL: Esta agora é de uma lenda dos bassari, povo da África ocidental: “Unumbotte fez um ser humano. Seu nome era Homem. Em seguida, Unumbotte fez um antílope, chamado Antílope. Unumbotte fez uma serpente, chamada Serpente... E Unumbotte lhes disse: ‘A terra ainda não foi preparada. Vocês precisam tornar macia a terra em que estão sentados’. Unumbotte deu lhes sementes de todas as espécies e disse: ‘Plantem-nas’.”

MOYERS: Gênesis 2: “Então os céus e a terra ficaram prontos, e todos os seus hóspedes. E no sétimo dia Deus terminou o trabalho que tinha realizado...”

CAMPBELL: Agora outra vez dos índios pima: “Eu faço o mundo e eis que o mundo está terminado. Então eu faço o mundo, e eis! O mundo está terminado”.

MOYERS: Gênesis 1: “E Deus viu tudo o que tinha feito e eis que tudo era bom”.

CAMPBELL: E dos Upanixades: “Então ele se deu conta, Eu verdadeiramente, Eu sou esta criação, pois Eu a retirei de mim mesmo. Desse modo, ele se tornou a sua criação. Em verdade, aquele que conhece isso se torna, nessa criação, um criador”.

Aí está a chave. Quando você sabe isso se identifica com o princípio criativo, que é o poder de Deus no mundo, quer dizer, dentro de você. Isso é belo.

MATTANÓ: Então a criação está dentro de cada um de nós mesmos, só precisamos

descobri-la, desvendá-la, reconhecê-la para que a própria criação aconteça ou se faça por si só! Este é o sentido da criação, reconhecer a criação, e  não a criatura ou a coisa, reconhecer-se como um criador!

MOYERS: Mas o Gênesis continua: “‘Vós comestes da árvore da qual ordenei que não

comêsseis?’ O homem disse: ‘A mulher que me destes para estar comigo, essa mulher me

deu o fruto da árvore e eu comi’. Então o Senhor Deus disse à mulher: ‘Que fizestes vós?’

E a mulher disse: ‘A serpente me enganou e eu comi’”.

Isso de transferir responsabilidades começou muito cedo.

CAMPBELL: É verdade, e foi muito severo com as serpentes. A lenda bassari continua no

mesmo caminho. “Um dia a Serpente disse: ‘Nós também devíamos comer desses frutos. Por que devemos ficar com fome?’ O Antílope disse: ‘Mas não sabemos nada desse fruto’. Então o Homem e sua mulher colheram alguns frutos e comeram nos. Unumbotte desceu do céu e perguntou: ‘Quem comeu o fruto?’ Eles responderam: ‘Nós comemos’.

Unumbotte   perguntou:   ‘Quem   lhes    disse   que   podiam   comer    desse   fruto?’    Eles

responderam: ‘A Serpente disse’.” E praticamente a mesma história.

MOYERS: O que você conclui daí – nessas duas histórias, os protagonistas apontam um terceiro como o iniciador da Queda, não é?

CAMPBELL: Sim, mas acontece que nas duas é a serpente. Em ambas as histórias, a serpente é o símbolo da vida desfazendo-se do passado e continuando a viver.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: O poder da vida leva a serpente a se desfazer de sua pele, exatamente como a lua se desfaz da própria sombra. A serpente se desfaz da pele para renascer, assim como a lua se desfaz da sombra para renascer. São símbolos equivalentes. Às vezes a serpente é representada como um círculo, comendo a própria cauda. É uma imagem da vida. A vida se desfaz de uma geração após outra, para renascer. A serpente representa a energia e a consciência imortais, engajadas na esfera do tempo, constantemente atirando fora a morte e renascendo. Existe algo extremamente horrível na vida, quando você a encara desse modo. Com isso, a serpente carrega em si o sentido da fascinação e do terror da vida, simultaneamente.

Além disso, a serpente representa a função primária da vida, sobretudo comer. A vida consiste em comer outras criaturas. Você não pensa muito a respeito quando faz uma boa refeição, mas o que está fazendo é comer algo que há pouco estava vivo. E quando você olha para a bela natureza e vê os passarinhos saltitando daqui para ali... eles estão comendo coisas. Você vê as vacas pastando, elas estão comendo coisas. A serpente é um canal alimentar que se move, isso é tudo. Ela lhe dá aquela sensação primária de espanto, da vida em sua condição mais primitiva. Não há absolutamente o que discutir com esse animal. A vida vive de matar e comer a si mesma, rejeitando a morte e renascendo, como a lua. Este é um dos mistérios que aquelas formas simbólicas, paradoxais, tentam representar.

Agora, em muitas culturas é dada uma interpretação positiva à serpente. Na Índia, mesmo a mais venenosa das serpentes, a naja, é um animal sagrado, e a mitológica Serpente Rei é quem está ao lado do Buda. A serpente representa o poder da vida, engajado na esfera do tempo, e o da morte, não obstante eternamente viva. O mundo não é senão a sua sombra – a pele rejeitada.

A serpente também era reverenciada nas tradições dos índios americanos. Era concebida como um meio muito importante de se fazer amigos. Vá aos pueblos, por exemplo, e observe a dança da serpente, dos hopi, em que eles tomam as serpentes na boca, usam nas para fazer amigos e depois mandam-nas de volta para as colinas. Elas são mandadas de volta para levar a mensagem humana às colinas, assim como tinham trazido a mensagem das colinas aos homens. A interação do homem com a natureza está representada nessa

relação com a serpente. A serpente flui como a água e por isso é aquática, mas sua língua continuamente dispara fogo. Assim você tem aí o par de opostos, reunidos na serpente.

MATTANÓ: A serpente representa a função primária da vida, sobretudo o comer, por isso

ela está associada a tentação de Eva na Bíblia e a outras tentações em outras mitologias, ela representa a imagem da vida comendo a própria cauda e se desfazendo da sua própria casca para renascer, ela simboliza o terror da vida, de ter que se alimentar da própria vida, da vida de outros seres vivos, a serpente flui como a água por isso ela é aquática e ela cospe fogo ou veneno mortal, representando a interação do homem com a natureza, da vida com a morte. O homem em interação com o espaço substitui a serpente pelos alienígenas que fluem pelo cosmos livremente, e que tem um cérebro mortal em interação ao nosso, mas que aparentemente não são assassinos, mas se demonstram sedutores.

MOYERS: Na história cristã a serpente é o sedutor.

CAMPBELL: Isso representa a recusa em afirmar a vida. Na tradição bíblica que herdamos, a vida é corrupta e todo impulso natural é pecaminoso, a menos que tenha havido circuncisão ou batismo. A serpente é aquele ser que trouxe o pecado ao mundo. E a mulher é quem ofereceu a maçã ao homem. Essa identificação da mulher com o pecado, da serpente com o pecado, e portanto da vida com o pecado, é um desvio imposto à história da criação, no mito e na doutrina da Queda, segundo a Bíblia.

MATTANÓ: A serpente assim como os alienígenas trazem o pecado ao mundo, oferecem a

maçã ao homem, uma vida com o pecado, um desvio imposto à história da criação? Só Deus é capaz de unir espiritualmente os alienígenas inteligentes aos seres humanos, só assim o mundo, o planeta Terra terá a paz se os alienígenas inteligentes buscarem a Deus, como nós buscamos em nossos ritos!

MOYERS: A idéia da mulher como pecadora aparece em outras mitologias?

CAMPBELL: Não, não tenho referência disso em parte alguma. O que mais se aproxima talvez seja Pandora, com a caixa de Pandora, mas não se trata de pecado, é apenas confusão. A idéia, na tradição bíblica da Queda, é que a natureza, como a conhecemos, é corrupta, o sexo em si é corrupto, e a fêmea, como epítome do sexo, é um ser corruptor. Por que o conhecimento do bem e do mal foi proibido a Adão e Eva? Sem esse conhecimento, seríamos todos um bando de bebês, ainda no Éden, sem nenhuma participação na vida. A mulher traz a vida ao mundo. Eva é a mãe deste mundo temporal. Anteriormente, você tinha um paraíso de sonho, ali no jardim do Éden – sem tempo, sem nascimento, sem morte, sem vida. A serpente, que morre e ressuscita, largando a pele para renovar a vida, é o senhor da árvore primordial, onde tempo e eternidade se reúnem. A serpente, na verdade, é o primeiro deus do jardim do Éden. Jeová, o que caminha por ali no frescor da tarde, é apenas um visitante. O Jardim é o lugar da serpente. Esta é uma velha, velha história. Existem sinetes sumerianos, que remontam a 3500 a.C., mostrando a serpente, a árvore e a deusa, e esta oferecendo o fruto da vida ao visitante masculino. A velha mitologia da deusa está toda aí.

Agora, eu vi uma coisa fantástica num filme, muitos anos atrás, uma sacerdotisa serpente birmanesa, que tinha de trazer chuva ao seu povo, abrindo caminho montanha acima, chamando o rei naja para fora da sua toca, na realidade, beijando-o três vezes no nariz. Lá estava a naja, o doador da vida, o doador da chuva, como figura divina positiva e não negativa.

MATTANÓ:  A ideia de que a mulher traz o pecado justifica-se por causa do sexo, do ser

corrompido, que gera um bebê eterno encarnado em Adão e Eva, para o jardim do Éden, mas alguém com vida, que cresce e vive, morre e ressuscita, que caminha no lugar da serpente, a serpente vive nesse lugar e o próprio Deus é um visitante, a deusa desse lugar é a serpente e em vista disso ocorre a tentação e o conhecimento do bem e do mal com o fruto proibido, com a corrupção, com o pecado. A mulher é instrumento da serpente, mas depois torna-se instrumento de Deus para a vinda de Jesus Cristo e para a vinda do Amor de Deus ao mundo.

MOYERS: Mas como você explica a diferença entre essa imagem e a imagem da serpente no Gênesis?

CAMPBELL: Existe, na realidade, uma explicação histórica baseada na chegada dos hebreus a Canaã e na subjugação do povo de Canaã. A principal divindade desse povo era a

Deusa, e, associada à Deusa, estava a serpente. Este é o símbolo do mistério da vida. Os hebreus, orientados na direção do deus masculino, rejeitaram isso. Em outras palavras, existe uma rejeição histórica da Deusa Mãe, implícita na história do jardim do Éden.

MOYERS: Essa história parece ter prestado à mulher um grande desserviço, atribuindo-lhe a responsabilidade pela Queda. Por que recaiu sobre as mulheres a responsabilidade pela Queda?

CAMPBELL: Elas representam a vida. O homem não chega à vida senão através da mulher; é a mulher, portanto, que nos traz a este mundo de pares de opostos e de sofrimento.

MATTANÓ: A mulher é o símbolo que representa a vida e o seu oposto, o sofrimento, por

isso recaiu sobre elas a responsabilidade pela Queda, que é justamente uma rejeição histórica da Deusa Mãe, implícita na história do jardim do Éden.

MOYERS: Que é que o mito de Adão e Eva nos diz sobre os pares de opostos? Que é que significa?

CAMPBELL: A coisa começou com o pecado – em outras palavras, com o abandono do mundo mitológico de sonhos do jardim do Paraíso, onde não há tempo e onde o homem e a mulher sequer sabem que são diferentes um do outro. Ambos são apenas criaturas. Deus e homem são praticamente o mesmo. Deus caminha no frescor da tarde no jardim onde eles estão. Aí eles comem a maçã, o conhecimento dos opostos. E quando descobrem que são diferentes, homem e mulher cobrem suas vergonhas. Como você vê, eles não pensaram em si mesmos como opostos. Macho e fêmea constituem uma oposição. Outra oposição é entre o homem e Deus. Deus e o mal é uma terceira oposição. As oposições primárias são a sexual e aquela entre seres humanos e Deus. Então surge a idéia de bem e mal no mundo. Assim, Adão e Eva se expulsaram a si mesmos do jardim da Unidade Atemporal, você pode dizer assim, pelo simples fato de haverem reconhecido a dualidade. Saindo para o mundo, você tem de agir em termos de pares de opostos.

Existe uma imagem hindu que mostra um triângulo, que é a Deusa Mãe, e um ponto no centro do triângulo, que é a energia do transcendente ingressando na esfera do tempo. Então, a partir desse triângulo, formam se pares de triângulos em todas as direções. Do um provêm dois. Todas as coisas, na esfera do tempo, são pares de opostos. Assim, essa é a mudança de consciência, da consciência da identidade para a consciência de participação na dualidade. E então você se encontra na esfera do tempo.

MATTANÓ: O reconhecimento da dualidade começou quando macho e fêmea constituem

uma oposição, depois entre homem e Deus, finalmente entre Deus e o mal, e agora entre Deus e os extraterrestres.

MOYERS: Estará a história tentando dizer que, antes do que aconteceu nesse Jardim para nos destruir, havia a unidade da vida?

CAMPBELL: É uma questão de planos de consciência. Não tem nada a ver com o que tenha acontecido. Existe o plano de consciência em que você pode se identificar com o que transcende os pares de opostos.

MATTANÓ:  O par de opostos, homem e mulher, donde o homem depende da mulher para

se reproduzir retrata que o homem não chega a vida senão através da mulher, já a consciência transcende a esse par de opostos gerando uma unidade da vida.

MOYERS: Que vem a ser...?

CAMPBELL: Inominável. Inominável. Transcende todos os nomes.

MOYERS: Deus?

CAMPBELL: “Deus” é uma palavra ambígua, em nossa língua, pois parece referir alguma coisa conhecida. Mas o transcendente é desconhecido e incognoscível. Deus, em suma, transcende qualquer coisa, mesmo o nome “Deus”. Deus está além de nomes e formas. Mestre Eckhart disse que a suprema e mais alta renúncia é abandonar Deus por Deus, abandonar a noção de Deus por uma experiência daquilo que transcende a todas as noções.

O mistério da vida está além de toda concepção humana. Tudo o que conhecemos é limitado pela terminologia dos conceitos de ser e não ser, plural e singular, verdadeiro e falso. Sempre pensamos em termos de opostos. Mas Deus, o supremo, está além dos pares de opostos, já contém em si tudo.

MATTANÓ: Devemos acreditar que muito além do nome ¨Deus¨ está o transcendente

desconhecido e incognoscível, inominável. Deus, o que já contém tudo em si, está além dos pares de opostos. Deus contém até mesmo os conceitos e a realidade alienígena, a realidade do universo, do espaço, do cosmos, da criação.

MOYERS: Por que pensamos em termos de opostos?

CAMPBELL: Porque não podemos pensar de outro modo.

MOYERS: Essa é a natureza da realidade em nosso tempo.

CAMPBELL: Essa é a natureza de nossa experiência da realidade.

MATTANÓ: Nossa natureza vive em conflito numa dualidade permanente entre vida e morte,

amor e ódio, homem e mulher, Deus e o diabo, o puro e o impuro, etc..

MOYERS: Homem mulher, vida morte, bem mal...

CAMPBELL: ...eu e você, isto e aquilo, verdadeiro e falso – tudo tem o seu oposto. Mas a mitologia sugere que sob essa dualidade existe uma singularidade em relação à qual a dualidade desempenha um papel de jogo de sombras. “A eternidade está apaixonada pela produção do tempo”, diz o poeta Blake.

MOYERS: Que significa isso de a eternidade estar apaixonada pela produção do tempo?

CAMPBELL: A fonte da vida temporal é a eternidade. A eternidade se derrama a si mesma no mundo. É a idéia mítica, básica, do deus que se torna múltiplo em nós. Na índia, o deus que repousa em mim é chamado o “habitante” do corpo. Identificar se com esse aspecto divino, imortal, de você mesmo é identificar se com a divindade.

Ora, a eternidade está além de todas as categorias de pensamento. Este é um ponto fundamental em todas as grandes religiões do Oriente. Nosso desejo é pensar a respeito de Deus. Deus é um pensamento. Deus é um nome. Deus é uma idéia. Mas sua referência é a algo que transcende a todo pensamento. O supremo mistério de ser está além de todas as categorias de pensamento. Como Kant disse, a coisa em si é não coisa. Transcende a coisidade e vai além de tudo o que poderia ser pensado. As melhores coisas não podem ser ditas porque transcendem o pensamento. As coisas um pouco piores são mal compreendidas, porque são os pensamentos que supostamente se referem àquilo a respeito de que não se pode pensar. Logo abaixo dessas, vêm as coisas das quais falamos. E o mito é aquele campo de referência àquilo que é absolutamente transcendente.

MATTANÓ: A eternidade produz o nosso tempo através do nosso pensamento que cria e

condiciona o comportamento a ponto de crer em Deus, mesmo sabendo que o supremo mistério é estar além de todas as categorias de pensamento, ou seja, Deus está além do pensamento, porque transcende ao pensamento.

MOYERS: Aquilo que não pode ser conhecido ou nomeado, exceto através de nossa débil tentativa de traduzi-lo em palavras.

CAMPBELL: A suprema palavra, em nossa língua, para o transcendente é Deus. Mas aí você tem um conceito, percebe? Você pensa em Deus como o pai. Agora, nas religiões em que o deus ou o criador é a mãe, o mundo inteiro é o corpo dela. Fora daí não há nada. O deus masculino geralmente está em alguma outra parte. Mas masculino e feminino são dois aspectos de um só princípio. A divisão da vida em sexos foi uma divisão tardia. Biologicamente, a ameba não é macho nem fêmea. As células primitivas são apenas células. Elas se dividem e se tornam duas por reprodução assexual. Não sei em que estágio a sexualidade aparece, mas é um estágio tardio. Eis por que é absurdo falar em Deus como deste ou daquele sexo. O poder divino é anterior à separação sexual.

MATTANÓ: Deus esta em todas as coisas e transcende ao pensamento, é a suprema

palavra, não pode nem mesmo ser sexualizado, pois o poder divino é anterior à divisão sexual, desta forma esse poder divino não pode ser humanizado e nem atribuído a alienígenas pois é anterior a eles.

MOYERS: Mas não é o único meio de que o ser humano dispõe para tatear essa imensa idéia e consignar-lhe uma linguagem que ele ou ela entenda? Deus, ele, Deus, ela...

CAMPBELL: Sim, mas você compreende mal se pensa na coisa como um ele ou ela. O ele ou ela é um trampolim para lançar você na direção do transcendente, e transcendente significa “transcender”, ir além da dualidade. Tudo na esfera de tempo e espaço é dual. A encarnação aparece ou como macho ou como fêmea, e cada um de nós é a encarnação de Deus. Você nasce com apenas um aspecto da sua verdadeira dualidade metafísica, pode se dizer. Isso está representado nas religiões dos mistérios, em que o indivíduo progride através de uma série de iniciações, que abrem o seu interior para uma profundidade de si

mesmo cada vez maior, até que chega um momento em que se dá conta de que é, ao mesmo tempo, mortal e imortal, macho e fêmea.

MATTANÓ: Temos assim um desencadeamento na direção do transcendente através do ele

ou ela, que seria justamente, uma encarnação de Deus. Essa encarnação participa dos mitos e ritos de iniciação onde o indivíduo avança em seu interior em profundidade de si mesmo, até compreender que é, ao mesmo tempo, mortal e imortal, ele e ela, macho e fêmea.

MOYERS: Você acha que chegou a existir um lugar como o Jardim do Éden?

CAMPBELL: Claro que não. O Jardim do Éden é uma metáfora para aquela inocência que desconhece o tempo, desconhece os opostos e vem a ser o centro primordial a partir do qual a consciência se dá conta das mudanças.

MATTANÓ: Certamente o Jardim do Éden é  aquele centro primordial da nossa vida

psíquica, comportamental e social onde a consciência se dá conta das mudanças ocorridas pela perda da inocência diante do tempo, ou seja, com a consciência de que o corpo se corrompe.

MOYERS: Mas se existe na idéia do Éden essa inocência, o que acontece com ela? Não está ela abalada, dominada e corrompida pelo medo?

CAMPBELL: É isso mesmo. Há uma história maravilhosa sobre o deus da Identidade, que

disse: “Eu sou”. E assim que disse “Eu sou”, teve medo.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque passou a ser uma entidade, no tempo. Então pensou: “De que eu poderia ter medo, se sou a única coisa que existe?” E assim que o disse, sentiu se solitário, e quis que houvesse outro, ali, e então sentiu desejo. Aí cindiu se, dividiu se em dois, tornou se macho e fêmea, e originou se o mundo.

Medo é a primeira experiência do feto no útero. Há um psiquiatra checoslovaco, Stanislav Grof, vivendo agora na Califórnia, que por muitos anos tratou pessoas com LSD. E descobriu que muitos reviviam a experiência do nascimento e, nesse reviver, o primeiro estágio era o do feto no útero, sem nenhuma consciência de “eu” ou de ser. Então, imediatamente antes do nascimento, começa o ritmo do útero e aí surge o terror! Medo é a primeira coisa, a coisa que diz “eu”. Então advém o terrível estágio de nascer, a difícil passagem através do canal do nascimento, e então... meu Deus, a luz! Você pode imaginar isso? Não é desconcertante que isso repita exatamente o que o mito narra – que a Identidade disse “Eu sou”, e imediatamente sentiu medo? E aí, quando se deu conta de que estava só, sentiu desejo de outro e se tornou dois. E a irrupção, no mundo, da luz e dos pares de opostos.

MATTANÓ: A ideia do Éden promove a consciência e a consciência, pois o corpo se

corrompe e desencadeia o sentimento de medo quando o indivíduo se percebe que é só e sente a partir daí desejo de outro e se torna dois, o par de opostos.

MOYERS: O que diz o mito a respeito de termos tantas coisas em comum, muitas dessas histórias contendo elementos semelhantes – o fruto proibido, a mulher? Por exemplo, esses mitos, essas histórias da criação, contêm um “não farás”. O homem e a mulher se rebelam contra essa proibição e se afastam, por sua conta. Depois de ler sobre essas coisas durante

anos e anos, ainda estou perplexo com as similaridades que existem em culturas tão afastadas.

CAMPBELL: Há um motivo padrão do conto folclórico chamado “A coisa proibida”. Lembra-se do Barba Azul, que diz à mulher: “Não abra aquele armário”? E aí sempre há alguém que desobedece. Na história do Velho Testamento, Deus aponta para a coisa proibida. Ora, Deus com certeza sabia muito bem que o homem ia comer o fruto proibido. Mas só procedendo assim é que o homem poderia se tornar o iniciador de sua própria vida. A vida, na realidade, começou com aquele ato de desobediência.

MATTANÓ: Os elementos semelhantes dessas histórias como o fruto proibido servem para

apontar a coisa proibida que será, querendo ou não, desobedecida. É a desobediência o fator iniciador da própria vida, seja em Adão e Eva, seja nos contos ou nos mitos. Provavelmente será a desobediência que levará o ser humano a coisa proibida alienígena, ou seja, ao contato imediato com alienígenas, a busca de consciência alienígena, como em Adão e Eva que buscaram a consciência humana com a tentação da serpente, do próprio mal.

MOYERS: Como você explica essas similaridades?

CAMPBELL: Há duas explicações. Uma é que a psique humana é essencialmente a mesma, em todo o mundo. A psique é a experiência interior do corpo humano, que é essencialmente o mesmo para todos os seres humanos, com os mesmos órgãos, os mesmos instintos, os mesmos impulsos, os mesmos conflitos, os mesmos medos. A partir desse solo comum, constitui se o que Jung chama de arquétipos, que são as idéias em comum dos mitos.

MOYERS: Que são arquétipos?

CAMPBELL: São idéias elementares, que poderiam ser chamadas idéias “de base”. Jung falou dessas idéias como arquétipos do inconsciente. “Arquétipo” é um termo mais adequado, pois “idéia elementar” sugere trabalho mental. Arquétipo do inconsciente significa que vem de baixo. A diferença entre os arquétipos junguianos do inconsciente e os complexos de Freud é que aqueles são manifestações dos órgãos do corpo e seus poderes. Os arquétipos têm base biológica, enquanto o inconsciente freudiano é uma acumulação de experiências traumáticas reprimidas no curso de uma vida individual. O inconsciente freudiano é um inconsciente pessoal, biográfico. Os arquétipos do inconsciente de Jung são biológicos. O aspecto biográfico é secundário, no caso.

Em todo o mundo e em diferentes épocas da história humana, esses arquétipos, ou idéias elementares, apareceram sob diferentes roupagens. As diferenças nas roupagens decorrem do ambiente e das condições históricas.

São essas diferenças que o antropólogo se esforça por identificar e comparar.

Agora, existe também a contrateoria da difusão, que pretende dar conta da similaridade dos mitos. Por exemplo, a arte de lavrar o solo avança a partir da área em que se desenvolve primeiro, levando consigo uma mitologia que tem a ver com a fertilização da terra, com plantar e cultivar plantas alimentícias – mitos como aquele antes descrito, de matar uma divindade, cortá-la em pedaços, enterrar as partes, e daí o crescimento das plantas

alimentícias. Um mito desse tipo acompanhará uma tradição agrária ou lavradora. Mas você não o encontrará numa cultura voltada para a caça. Assim, há aspectos tanto históricos como psicológicos nessa questão da similaridade dos mitos.

MATTANÓ: Como vemos temos os processos biológicos ou arquetípicos que são herdados

geneticamente através da nossa descendência e história como espécie e temos os processos psicológicos ou inconscientes que são herdados através da experiência individual durante a vida de cada indivíduo e temos, ainda os processos míticos que são aqueles que são herdados através da tradição de cada povo, de cada cultura herdando tanto processos históricos quanto psicológicos nesse debate de similaridade dos mitos, ou seja, os mitos são similares, pois herdam e comunicam processos arquetípicos e psicológicos ou inconscientes no mesmo canal de transmissão, os ritos.

MOYERS: Os seres humanos endossam muitas dessas histórias de criação. À procura de quê você acha que estamos quando endossamos um desses mitos?

CAMPBELL: Acho que buscamos uma forma de experimentar o mundo, que nos abra para o transcendente que o enforma, e que ao mesmo tempo nos enforma, dentro dele. Isso é o que as pessoas querem. Isso é o que a alma pede.

MATTANÓ: Estamos dentro dos mitos e dos ritos ao mesmo tempo em que estamos fora

deles, o transcendente nos revela essa dimensão, pois estamos inseridos num mundo já pronto, com regras e contingências preestabelecidas, com mitos e ritos preestabelecidos desde a nossa concepção, aos quais não temos poder para ritualiza-los na vida intrauterina, ou seja, a criança vai sendo inserida num mundo com ritos de forma passiva e só depois que se torna consciente e desenvolvida participa ativamente dos ritos de nossa sociedade, por isso ao mesmo tempo que estamos fora estamos dentro dos mitos e dos ritos.

MOYERS: Quer dizer que buscamos uma espécie de acordo com o mistério que enforma a todas as coisas, isso que você chama de vasto chão de silêncio, que todos partilhamos?

CAMPBELL: Sim, mas não apenas para encontrá-lo e sim para encontrá-lo verdadeiramente em nosso ambiente, em nosso mundo – para reconhecê-lo. Para adquirir alguma espécie de aprendizagem que nos habilitará a experimentar a presença divina.

MATTANÓ: Para encontrar seus mitos e ritos você precisa de um vasto chão de silêncio,

para reconhecê-lo, para ter aprendizagem passiva e depois ativa que nos habitará e fará experimentar o que todos partilhamos, a presença divina.

MOYERS: No mundo e em nós.

CAMPBELL: Na índia existe uma bela saudação, em que as palmas das mãos se juntam e você se inclina na direção da outra pessoa. Sabe o que isso significa?

MOYERS: Não.

CAMPBELL: A posição das palmas unidas – é o que fazemos quando rezamos, não é mesmo? Segundo essa saudação, o deus que está em você reconhece o deus que está no outro. Essa gente tem consciência da presença divina em todas as coisas. Quando entra num lar indiano, como convidado, você é recebido como uma deidade em visita.

MOYERS: Mas as pessoas que contaram essas histórias, que acreditaram nelas e agiram em função delas, não estariam fazendo perguntas mais simples? Não estariam perguntando, por exemplo, quem fez o mundo? Por que o mundo foi feito? Não serão estas as perguntas que essas histórias de criação estarão querendo formular?

CAMPBELL: Não. É através de respostas como aquela que eles se apercebem de que o criador está presente em todo o mundo. Você entende o que quero dizer? Essa história dos

Upanixades, que acabamos de relembrar “Eu vejo que sou esta criação”, expressa o deus. Quando você se dá conta de que Deus é a criação, e que você é uma criatura, percebe que Deus está dentro de você, assim como dentro do homem ou mulher com quem você conversa. Assim se dá a conscientização de dois aspectos de uma divindade. Existe o motivo mitológico básico de que, na origem, tudo era um, e então houve a separação – céu e terra, macho e fêmea, e assim por diante. Como foi que perdemos contato com a unidade? Você pode dizer que a separação foi culpa de alguém – eles comeram o fruto errado ou dirigiram a Deus as palavras erradas, que o deixaram furioso e ele se afastou. Por isso, agora, o eterno de algum modo está longe de nós e temos de encontrar um meio de restabelecer contato com ele.

Existe um outro tema, no qual o homem é concebido como tendo vindo, não do alto, mas do útero da Terra Mãe. Freqüentemente, nessas histórias , há uma grande escada ou corda pela qual as pessoas sobem. Os últimos a querer se evadir são dois indivíduos grandes, muito gordos e pesados. Eles agarram a corda e, num estalo, ela se rompe. Assim ficamos separados de nossa fonte. Em certo sentido, por causa da nossa mentalidade, estamos de fato separados, e o problema é reatar a corda rompida.

MATTANÓ: O problema não é só reatar a corda que se rompe, ou buscar o perdão do

Criador para aqueles que o deixaram furioso por terem comido o fruto errado ou dirigido palavras erradas, o problema é buscar dentro da sua própria história como espécie e como humanidade a reatá-la com o atual e o futuro de modo que, por exemplo, com o Amor a corda seja reatada, ou o perdão seja dado, pois nos dois casos, dos indivíduos gordos e pesados que ficaram separados de nossa fonte e no caso de Adão e Eva que provou o fruto proibido reencontraram a ajuda, o socorro e o perdão pois descobriram, todos, que os motivos eram o Amor e não outro motivo egoísta como o medo ou a inveja, o ódio ou a raiva e a ignorância, ou o pecado, mas o Amor que salvou os ¨filhos¨ dos indivíduos gordos e pesados deixando-os irem primeiro para a parte superior da Terra para viverem e serem salvos, e que salvou os ¨filhos¨ de Adão e Eva que conheceram o Amor, que conheceram a Jesus Cristo, que conheceram ao Pai Celestial e foram salvos pelo Amor.

MOYERS: Às vezes penso que os homens e mulheres primitivos talvez contassem essas histórias apenas para se entreter.

CAMPBELL: Não, não são histórias de entretenimento. Sabemos que não são histórias de entretenimento porque só podem ser contadas em certas épocas do ano e sob certas condições.

Há duas ordens de mitos. Os grandes mitos, como o da Bíblia, por exemplo, são os mitos do templo ou dos grandes rituais sagrados. São explicativos dos ritos por meio dos quais as pessoas vivem em harmonia entre si e com o universo. É normal o entendimento dessas histórias como alegóricas.

MATTANÓ:  Temos os grandes mitos como o da Bíblia que servem para serem contados

em certas épocas do ano e sob certas condições, não servem para entreter, explicam e constroem uma harmonia entre si e o universo. Esses grandes mitos normalmente incapacitam distorções de significados, sentidos, conceitos, comportamentos, contextos, funcionalidades, simbologias, linguagens, relações sociais, gestalts, insights, sonhos e desejos, fantasias, conclusões e interpretações finais, pois são universais e já estão prontos, são imutáveis.

MOYERS: Você acha que os primeiros seres humanos que contaram a história da criação tinham alguma consciência intuitiva da natureza alegórica dessas histórias?

CAMPBELL: Sim. Eles o faziam como se fosse assim. A noção de que alguém literalmente

fez o mundo – isso é tido como artificialismo. E a maneira infantil de pensar: A mesa existe, logo alguém fez a mesa. O mundo aí está, logo alguém o terá feito. Existe um outro ponto de vista, que envolve emanação e precipitação sem personificação. Um som precipita ar, depois fogo, depois terra e água – e é assim que surge o mundo. Todo o universo está incluído nesse primeiro som, nessa vibração, que então conduz todas as coisas à fragmentação na esfera do tempo. Desse ponto de vista, não há ninguém lá fora que dissesse: “Que isto se faça”.

Em quase todas as culturas, há duas ou três histórias da criação e não apenas uma. Há duas na Bíblia, embora as pessoas as considerem somente uma. Você se lembra, no jardim do Éden, da história do capítulo 2: Deus pensa numa forma de entreter Adão, que ele tinha criado para ser seu jardineiro, para tomar conta do seu jardim. Esta é uma velha, velha história, tomada de empréstimo aos antigos sumerianos. Os deuses queriam alguém que tomasse conta do seu jardim e cultivasse os alimentos de que eles necessitavam, por isso criaram o homem. Este é o pano de fundo do mito dos capítulos 2 e 3, no Gênesis.

Mas o jardineiro de Jeová está entediado. Então Deus tenta inventar brinquedos para ele. Cria os animais, mas tudo o que o homem pode fazer é nomeá-los. Aí Deus concebe essa magnífica idéia de extrair do próprio corpo do homem a alma da mulher – que é uma história de criação muito diferente daquela do capítulo 1 do Gênesis, em que Deus criou Adão e Eva, juntos, à sua imagem, como macho e fêmea. Ali, Deus, ele próprio, é o andrógino primordial. A história do capítulo 2 é, de longe, mais antiga, tendo se originado, talvez, por volta do século VIII a.C., enquanto a do capítulo 1 provém de um assim chamado texto sacerdotal, de cerca do século IV a.C., ou mais tarde. Na história hindu da Identidade que sentiu medo, depois desejo e então dividiu se em dois, temos a contraparte do Gênesis 2. No Gênesis, é o homem, e não Deus, que se divide em dois.

A lenda grega, contada por Aristófanes no Banquete de Platão, é outra história dessa espécie. Aristófanes diz que, no início, havia criaturas compostas de partes que correspondem, agora, a dois seres humanos. Essas criaturas eram de três tipos: macho/fêmea, macho/macho e fêmea/fêmea. Os deuses, então, dividiram a todos em dois. Uma vez separados, tudo o que pensaram fazer foi abraçar se uns aos outros, de novo, a fim de reconstituir as unidades originais. Por isso passamos nossas vidas tentando encontrar, para tornar a abraçar, nossas metades.

MATTANÓ: A mitologia compreende a criação como um desencadeamento de

acontecimentos, como num ritual, até a divisão do macho/fêmea, também por meio de um ritual. Ou seja, a criação passa a ser entendida como um ritual e portanto como um mito.

MOYERS: Você está sugerindo que a mitologia é o estudo de uma única grande história da espécie humana? Qual é essa grande história única?

CAMPBELL: Que nós procedemos de um só fundamento de ser, como manifestações na esfera do tempo. A esfera do tempo é uma espécie de jogo de sombras sobre um fundamento atemporal. Jogando o jogo na esfera da sombra, você empenha o seu lado da polaridade, com todo o vigor. Mas você sabe que o seu inimigo, por exemplo, é apenas o outro lado do que você poderia ver, enquanto você mesmo, caso pudesse situar se numa posição medial.

MATTANÓ: A mitologia é o estudo da espécie humana na esfera do tempo, onde

deslumbramos a filogênese, a ontogênese, a cultura, a espiritualidade, a vida e o universo como contingências dessa espécie humana na esfera do tempo.

MOYERS: Então a grande história única é nosso esforço para encontrar nosso lugar em cena?

CAMPBELL: Para entrar em acordo com a grande sinfonia que é o mundo, para colocar a harmonia do nosso corpo em acordo com essa harmonia.

MATTANÓ: A mitologia coloca o ser humano ou a espécie humana em relação com o

mundo através das contingências: a filogênese, a ontogênese, a cultura, a espiritualidade, a vida e o universo.

MOYERS: Quando leio essas histórias, qualquer que seja a cultura ou origem, tenho uma sensação de maravilhamento diante do espetáculo da imaginação humana, tateando, na tentativa de compreender esta existência, investindo em sua breve jornada tão transcendentes possibilidades. Isso já lhe aconteceu?

CAMPBELL: Eu penso na mitologia como a pátria das Musas, as inspiradoras da arte, as inspiradoras da poesia. Encarar a vida como um poema, e a você mesmo como o participante de um poema, é o que o mito faz por você.

MATTANÓ: O mito torna você participante de uma esfera inspiradora como a da arte e da

poesia ou da música, o mito faz você participar da arte, da poesia e da música, ou mesmo da telenovela, do teatro e do cinema.

MOYERS: Um poema?

CAMPBELL: Quer dizer, um vocabulário, não de palavras, mas de atos e aventuras, que conota algo transcendente à ação localizada, de modo que você se sinta sempre em acordo com o ser universal.

MATTANÓ: O mito coloca você num vocabulário de atos e aventuras que contam algo

transcendente à sua localização, fazendo você se sentir em acordo com o ser universal que efetua essa transcendência.

MOYERS: Quando leio esses mitos, simplesmente me dou conta do mistério disso tudo.

Podemos pressupor, mas não penetrar.

CAMPBELL: Eis o ponto. Aquele que pensa ter encontrado a verdade definitiva está enganado. Existe um verso muito citado, em sânscrito, que também aparece no Tao Te King chinês: “Aquele que pensa que sabe, não sabe. Aquele que sabe que não sabe, sabe. Pois, neste caso, saber é não saber. E não saber é saber”.

MATTANÓ: É característica dos mitos e da sua funcionalidade pressupor, nunca penetrar,

saber, mas não saber. Não saber, mas saber. Ou seja, a dualidade entre conhecimento e não conhecimento como forma de verdade definitiva, talvez, porque não temos as respostas definitivas para nossas perguntas, seja filogeneticamente, ontogeneticamente, culturalmente, espiritualmente, através da vida ou através do universo. Por isso essa dualidade: saber é não saber. E não saber é saber. Veja o exemplo de Osny Mattanó Júnior que em 2019 pensou que ¨Deus é um animal!¨ como qualquer outro animal, porque somos todos animais na Criação e no universo, e somos a imagem e semelhança de Deus, do Criador e do Filho, de Jesus Cristo que era Deus e homem, este pensamento vem da  Ciência Biológica, da Etologia, do estudo da Antropologia das Ciências Humanas e da Psicobiologia da Psicologia e da Psicanálise, mesmo que Deus seja uma ¨energia¨ ou ¨um velhinho¨ essa manifestação é uma manifestação animal, pois tem vida e pertence a este universo. Deus pode ser diferente de nós porque é mais evoluído e adquiriu morfologia, fisiologia e comportamento de Deus se adaptando a esta realidade e nós somos menos evoluídos do que Ele e nos adaptamos assim, com a religião, que é uma forma adaptada de relação com Deus. Este exemplo nos serve para sabermos que nada sabemos e que tudo sabemos!

MOYERS: Longe de minar minha fé, seu trabalho com a mitologia liberou minha fé das prisões culturais a que ela tinha sido sentenciada.

CAMPBELL: Liberou a minha própria fé, e sei que fará o mesmo com quem quer que aprenda a mensagem.

MOYERS: Alguns mitos são mais, ou menos, verdadeiros do que outros?

CAMPBELL: Todos são verdadeiros em diferentes sentidos. Toda mitologia tem a ver com a sabedoria da vida, relacionada a uma cultura específica, numa época específica. Integra o indivíduo na sociedade e a sociedade no campo da natureza. Une o campo da natureza à minha natureza. É uma força harmonizadora. Nossa própria mitologia, por exemplo, se baseia na idéia de dualidade: bem e mal, céu e inferno. Com isso, nossas religiões tendem a dar ênfase à ética. Pecado e expiação. Certo e errado.

MATTANÓ: É a mensagem! Os mitos expressam uma verdade em diversos sentidos, eles

têm relação com uma sabedoria e cultura, época específica, integra o indivíduo na sociedade e a sociedade no campo da natureza e do universo. A mitologia baseia-se em dualidades.

MOYERS: A tensão dos opostos: amor ódio, morte vida.

CAMPBELL: Ramakrishna disse uma vez que se você pensa apenas em seus pecados, então você é um pecador. Quando li isso, pensei na minha infância, indo à confissão aos sábados, meditando em todos os pequenos pecados que tinha cometido durante a semana. Agora, penso que alguém pode chegar lá e dizer: “Abençoai-me, Pai, pois eu tenho sido bom, aqui estão os bons atos que pratiquei durante a semana”. É preciso que cada um identifique sua auto-imagem mais com o positivo do que com o negativo.

Como você pode ver, a religião na verdade é uma espécie de segundo útero. Seu desígnio é trazer essa coisa extremamente complexa, que é um ser humano, à maturidade, o que significa ser automotivado, autoconduzido. Mas a idéia do pecado o coloca numa posição servil, a vida toda.

MATTANÓ: A religião é um segundo útero, pois coloca o pecador numa posição servil e o

pecado numa posição de gestação até a morte e o juízo final quando ele nasce para o céu, se abre para a Verdade, para o juízo final.

MOYERS: Mas não é essa a idéia cristã da criação e da Queda.

CAMPBELL: Certa vez eu assisti à conferência de um maravilhoso, velho filósofo zen, Dr.

1. T. Suzuki. Ele parou em pé, com as mãos lentamente roçando as faces, e disse: “Deus contra homem. Homem contra Deus. Homem contra natureza. Natureza contra homem. Natureza contra Deus. Deus contra natureza – que religião estranha!”

MOYERS: Bem, eu muitas vezes tenho tentado imaginar o que pensaria um membro de uma tribo de caçadores das planícies americanas ao contemplar a Criação de Michelangelo.

CAMPBELL: Este não é, certamente, o deus de outras tradições. Nas outras mitologias, o indivíduo se coloca em acordo com o mundo, com sua mistura de bem e de mal. Mas no sistema religioso do Oriente Próximo, você se identifica com o bem e luta contra o mal. As tradições bíblicas do judaísmo, do cristianismo e do islamismo falam com menosprezo das assim chamadas religiões da natureza.

A mudança de uma religião da natureza para uma religião sociológica torna difícil para nós religar-nos à natureza. Mas na verdade todos esses símbolos culturais são perfeitamente passíveis de serem interpretados em termos de sistemas psicológicos e cosmológicos, se você quiser encará-los dessa maneira.

Toda religião é verdadeira, de um modo ou de outro. Verdadeira quando compreendida metaforicamente. Mas se ela se aferrar às suas próprias metáforas, interpretando as como fatos, então haverá problemas.

MATTANÓ: Toda religião é verdadeira, seja como for ela, quando compreendida

metaforicamente, ou seja, quando interpretada, seja ela religião sociológica ou religião da natureza, interpretando-as tonam-se inteligíveis, o problema é quando as compreendemos literalmente, por controle ou razões, ou seja, como fatos e não como contextos metafóricos.

MOYERS: O que é metáfora?

CAMPBELL: Metáfora é uma imagem que sugere alguma outra coisa. Por exemplo, se eu

digo a alguém: “Você é uma víbora”, não estou sugerindo que a pessoa seja literalmente uma víbora. “Víbora” é uma metáfora. Nas tradições religiosas, a metáfora remete a algo transcendente, que não é literalmente coisa alguma. Aceitar a metáfora como auto-referente equivale a ir ao restaurante, pedir o cardápio e, deparando ali com a palavra “bife”, começar a comer o cardápio.

Por exemplo, Jesus ascendeu ao Paraíso. A denotação seria de que alguém subiu ao céu, é isso literalmente o que está sendo dito. Mas se fosse de fato esse o sentido da mensagem, então teríamos de jogá-la fora, porque não teria havido nenhum lugar como esse onde Jesus literalmente pudesse ir. Sabemos que Jesus não podia ter ascendido ao Paraíso pois não existe nenhum paraíso físico em qualquer parte do universo. Mesmo que ascendesse à velocidade da luz, Jesus ainda estaria na galáxia. A astronomia e a física simplesmente eliminaram isso como possibilidade física, literal. Mas se você ler “Jesus ascendeu ao Paraíso” em termos de sua conotação metafórica, entenderá que ele foi para dentro – não para o espaço exterior, mas para o espaço interior, para o lugar de que provêm todas as coisas, para a consciência que é a fonte de todas as coisas, para o reino do paraíso interior. As imagens estão aí fora, mas seu reflexo é interior. O fato é que nós poderíamos ascender com ele, caminhando para dentro. É a imagem do retorno à fonte, alfa e ômega, deixando para trás a fixação no corpo e caminhando na direção da fonte dinâmica do corpo.

MATTANÓ: Metáforas explicam de outra forma o que não compreenderíamos

literalmente, por razões ou por controle, mas por contexto, como a Boa Nova e o Paraíso são explicadas através do contexto e não literalmente, por razões e por controle, pois não existiam, mas Jesus ensinou sobre a Boa Nova e o Paraíso para os Doze conforme vemos nos evangelhos, mas quando Jesus ensinou pela primeira vez sobre a Boa Nova e o Paraíso muito provavelmente ele usou o seu contexto e usou metáforas, pois isso era incompreensível. É a mesma coisa de que o Amor de Deus dizer que os poderes do espaço e a Boa Nova se confundem, causam confusão, medo e se associam a fim de trazer a Boa Nova, Jesus Cristo.

MOYERS: Você não está minando uma das grandes doutrinas tradicionais da fé cristã clássica – a de que o sepultamento e a ressurreição de Jesus prefiguram o nosso próprio sepultamento e ressurreição?

CAMPBELL: Isso seria um erro de leitura do símbolo. Seria ler as palavras em termos de prosa e não em termos de poesia, ler a metáfora em termos de denotação e não de conotação.

MATTANÓ: A metáfora jamais denota, ela apenas conota, ou seja, ela nunca demonstra,

ela apenas aparenta.

MOYERS: E a poesia atinge a realidade invisível.

CAMPBELL: Aquilo que está além do próprio conceito de realidade, que transcende todo pensamento. O mito coloca você lá, o tempo todo, fornece um canal de comunicação com o mistério que você é.

Shakespeare disse que a arte é um espelho voltado para a natureza, e é isso mesmo. Natureza é a sua própria natureza, e todas essas maravilhosas imagens poéticas da mitologia se referem a algo dentro de você. Quando sua mente se deixa simplesmente aprisionar pela imagem ali fora, impedindo que se dê a referência a você mesmo, nesse caso você terá lido mal a imagem.

O mundo interior é o mundo das suas exigências, das suas energias, da sua estrutura, das suas possibilidades, que vão ao encontro do mundo exterior. E o mundo exterior é o campo da sua encarnação. É aí que você está. É preciso manter os dois, interior e exterior, em movimento. Como disse Novalis, “o pouso da alma é aquele lugar onde o mundo interior e o exterior se encontram”.

MATTANÓ: O mito fornece um espelho que está sempre voltado para a natureza e é a

partir dela que você se descobre interiormente e deixa sua imagem ou figura ali fora. O mundo interior é o mundo das exigências, das energias, das estruturas. O mundo exterior é o mundo da encarnação. Você precisa equilibrar os dois mundos para pousar sua alma onde eles se encontram.

MOYERS: Então, a história de Jesus ascendendo ao Paraíso é uma mensagem numa garrafa, de uma praia que alguém tinha visitado antes.

CAMPBELL: Exatamente – Jesus o fez. Ora, de acordo com a maneira corrente de se pensar sobre a religião cristã, não podemos identificar-nos com Jesus, devemos imitá-lo. Dizer “Eu e o Pai somos um”, como Jesus disse, seria blasfêmia para nós. Entretanto, no Evangelho de São Tomás, desenterrado no Egito há cerca de quarenta anos, Jesus diz: “Aquele que beber da minha boca se tornará como eu, e eu serei ele”. Pois bem, isso vem a ser exatamente budismo. Todos nós somos manifestações da consciência do Buda, ou da consciência de Cristo, apenas não o sabemos. A palavra “Buda” significa “aquele que despertou”. E o que todos devemos fazer despertar para a consciência de Cristo ou do Buda dentro de nós. Isso é blasfêmia no pensamento cristão usual, mas é a verdadeira essência do gnosticismo cristão e do Evangelho de São Tomás.

MATTANÓ: Eu pessoalmente acredito nos quatro evangelhos, de São Lucas, São Marcos,

São Mateus e São João, pois a Igreja Católica assim os compreendem como Palavra. A Palavra vai além do despertar da consciência, ela atravessa o Coração e o Espírito, atravessa a alma e da Poder a Comunhão, já a consciência não tem esse poder, a consciência não atravessa e nem atinge o coração, o Espírito, a alma e a Comunhão. A Palavra está na Sagrada Escritura, na Bíblia.

MOYERS: A reencarnação também é uma metáfora?

CAMPBELL: Com certeza. Quando            as pessoas perguntam:            “Você  acredita em reencarnação?”,   eu tenho apenas que dizer: “Reencarnação, como o Paraíso, é uma metáfora”.

A metáfora que, na cristandade, corresponde à reencarnação é o purgatório.

Se alguém morrer com uma fixação tal nas coisas deste mundo que seu espírito não esteja apto ainda a contemplar a visão beatífica, então deverá sofrer a purgação, deverá ser inteiramente purgado de suas limitações. Limitação é aquilo que se chama pecado. Pecado é simplesmente um fator limitador, que cerceia sua consciência, fixando a em uma condição inapropriada.

Na metáfora oriental, caso morra nessa condição, você voltará para viver mais experiências, destinadas a clarificar, clarificar, clarificar, até que se liberte de todas essas fixações. A mônada reencarnante é o principal herói do mito oriental. A mônada assume várias personalidades, vida após vida. Pois bem, a idéia de reencarnação não é de que você e eu, com as personalidades que temos, iremos reencarnar. A personalidade é justamente aquilo de que a mônada se desfaz. Então a mônada assume outro corpo, masculino ou feminino, dependendo das experiências necessárias para ver se livre dos apegos que a prendem à esfera do tempo.

MATTANÓ: A reencarnação pode ser comparada a uma metáfora mas vai além quando

você vive essa metáfora e aprende com ela sua experiência e sua existência, sua verdade, sua mensagem e teor, sua materialização e não apenas sua subjetividade, indo além, para o concreto e visível, para o palpável e absoluto, para a Promessa de Deus e para aquele que acredita que Deus cumpre suas Promessas,  isto é a metáfora que se cumpre, que se realiza na Promessa e na fé!

MOYERS: E o que sugere a idéia de reencarnação?

CAMPBELL: Sugere que você é mais do que pensa. Existem dimensões do seu próprio ser e um potencial de realizações e ampliação da consciência que não estão incluídos no conceito que você faz de si mesmo. Sua vida é mais profunda e ampla do que você a concebe, aqui. O que você está vivendo é só uma fração infinitesimal daquilo que realmente se abriga no seu interior, aquilo que lhe dá vida, alento e profundidade. E você pode viver em termos dessa profundidade, e quando chega a essa experiência, você percebe, instantaneamente, que é disso que falam todas as religiões.

MATTANÓ: A ideia de reencarnação pertence a um conjunto de ideias sobre o seu próprio

ser que caracterizam um potencial de realizações e de ampliação de consciência sobre si mesmo, isto é religião! A telepatia e os extraterrestres também pertencem a esse conjunto de ideias sobre seu próprio ser, sobre um potencial de realizações e de ampliação de consciência e de comportamento, sobre si mesmo, a telepatia e os extraterrestres se incluem normalmente na religião!

MOYERS: Isso vem a ser um motivo básico nas histórias mitológicas através dos tempos?

CAMPBELL: Não, a idéia da vida como provação por meio da qual você se liberta de uma espécie de prisão pertence às religiões mais desenvolvidas. Não tenho notícia de nada semelhante nas mitologias aborígines.

MATTANÓ: Religiões desenvolvidas tendem a interpretar a vida como uma espécie de prisão ao qual você se libertará com sua morte de Cruz e ressurreição; mas Osny Mattanó Júnior ensina que a vida não é uma espécie de prisão donde temos que nos libertar com nossa Cruz, pois a vida é liberdade para se viver e se ensinar a viver, já é ressurreição e não mais paixão, Cruz e morte, ou seja, já ressuscitamos, estamos livres! Não precisamos mais morrer numa Cruz!

MOYERS: Qual é a origem disso?

CAMPBELL: Não sei. Deve ter se originado de pessoas com poder e profundidade espirituais, que sentiram que suas vidas eram inadequadas ao aspecto ou dimensão espiritual de seus seres.

MATTANÓ: A origem do pensamento de Osny Mattanó Júnior é a sua própria vida e experiência, seu testemunho, sua Cruz Azul do Paraíso testemunhada em Cambé no Brasil.

MOYERS: Você diz que as elites criam os mitos, que os xamãs, os artistas e outros, que empreendem a jornada na direção do desconhecido, voltam para criar os mitos. Mas e quanto às pessoas comuns? Elas não criam as histórias de Paul Bunyan, por exemplo?

CAMPBELL: Sim, mas isso não é um mito. Isso não atinge o nível do mito. Diz se que os profetas e os chamados “rishis”, da índia, ouviram as escrituras. Pois bem, qualquer um pode apurar os ouvidos, mas nem todos terão efetivamente a capacidade de ouvir as escrituras.

MATTANÓ: As ¨elites¨ eu entendo como sendo os profetas e os eleitos do Senhor, de Deus, os que tem ouvidos apurados, capacidade para ouvir as escrituras, capacidade para ouvir o Pergaminho de Medjugorje de Nossa Senhora Rainha da Paz.

MOYERS: “Aquele que tem ouvidos para ouvir, que ouça.”

CAMPBELL: É necessário um treinamento para ajudá-lo a abrir os ouvidos, para que você possa começar a ouvir metaforicamente em vez de literalmente. Tanto Freud quanto Jung perceberam que o mito se enraíza no inconsciente. Qualquer um que se entregue a um trabalho de criação literária sabe que a gente se abre, se entrega, e o livro nos fala e se constrói a si mesmo. Até certo ponto, você se torna o portador de algo que lhe foi transmitido por aquilo que se chama as Musas, ou, em linguagem bíblica, “Deus”. Isso não é força de expressão, isso é um fato. Uma vez que a inspiração provém do inconsciente, e uma vez que a mente das pessoas de qualquer pequena sociedade tem muito em comum, no que diz respeito ao inconsciente, aquilo que o xamã ou o vidente traz à tona é algo que existe latente em qualquer um, aguardando ser trazido à tona. Assim, ao ouvir a história do vidente, é comum alguém dizer: “Ha! Esta é a minha história. É alguma coisa que eu sempre quis dizer, mas nunca fui capaz”. É preciso que haja um diálogo, uma interação entre o vidente e a comunidade. O vidente que diz coisas que os membros da comunidade não querem ouvir é simplesmente ineficiente. Certamente será marginalizado.

MATTANÓ: Ouvir as palavras que Deus nos fala através de videntes ou de Pergaminhos é ouvir a comunidade à tona, é ouvir algo mitológico que se manifesta do inconsciente, do mundo sobrenatural e até do mundo extraterrestre, mitologias não marginalizam videntes, muito pelo contrário, os empoderam como instrumentos do inexplicável, do chiste, do absurdo, do incoerente e sem sentido, contudo pactuado socialmente através de instituições como as artes, a comunicação, a linguagem, a ciência, a cidadania, a igreja, a saúde e a justiça, a segurança e a política.

MOYERS: Quer dizer que quando falamos de contos populares estamos falando não de mitos, mas de histórias que pessoas comuns contam para se entreterem umas às outras, ou para expressar um nível de existência que está aquém daquele dos grandes peregrinos espirituais?

CAMPBELL: Sim, o conto popular se destina ao entretenimento. O mito se destina à instrução espiritual. Há um dito sábio, na índia, a respeito dessas duas ordens de mitos, a idéia popular e a idéia fundamental. O aspecto popular é chamado desi, que significa “provinciano”, tendo que ver com a sociedade. Isso é para os jovens. E por esse meio que os jovens são admitidos no interior da sociedade e ensinados a sair e matar monstros. “Pois bem, aqui está um traje de guerreiro, temos um trabalho para você.” Mas também existe a idéia fundamental. A palavra sânscrita para isso é marga, e significa “caminho”. É a trilha de volta a você mesmo. O mito provém da imaginação e leva de volta a ela. A sociedade ensina o que são os mitos, e em seguida o libera para que em suas meditações você possa seguir o caminho certo.

As civilizações se baseiam em mitos. A civilização da Idade Média se baseia no mito da Queda do Paraíso, na redenção pela Cruz, e na doação ao homem da graça da redenção por meio dos sacramentos.

A catedral era o centro do sacramento, e o castelo, o centro protetor da catedral. Você tem aí as duas formas de governo, o governo do espírito e o governo da vida física, ambos em acordo com a mesma e única fonte, qual seja a graça da crucificação.

MATTANÓ: Acredito também que o conto fala e se destina ao entretenimento, a cultura; e o mito fala e se destina a instrução espiritual, ao caminho, a trilha que te leva de volta a você mesmo. As civilizações são erguidas através de mitos; na Idade Média e agora na nossa Idade Contemporânea a graça da crucificação governa o espírito e a vida física, no Vaticano e nas sedes dos Mandatários através do Amor de Deus e de Jesus Cristo, como na Idade Média onde a crucificação de Jesus Cristo governava a Catedral e os Castelos.

O rito da música centra-se e se torna a partir de Jesus Cristo no mito virtual da Queda do Paraíso, onde o canto, a melodia e a harmonia se transformam em hinos de louvor destinados a instrução espiritual, ao caminho e a trilha que você faz de volta a você mesmo até o seu Apocalipse pessoal.

MOYERS: Mas nessas duas esferas as pessoas contam muitas histórias de duendes e feiticeiros.

CAMPBELL: Existem três centros do que pode ser chamada a criatividade mitológica e folclórica da Idade Média. Um deles é a catedral, associada a mosteiros e eremitérios. Outro é o castelo. O terceiro é a cabana, a habitação popular. A catedral, o castelo e a cabana – em qualquer área de civilização desenvolvida, você encontrará a mesma coisa: o templo, o palácio e a cidade. São três centros geradores, mas, como se trata de uma só civilização, todos operam no mesmo campo simbólico.

MATTANÓ: A criatividade mitológica tem três centros: a catedral, o castelo e a cabana; hoje tem: o templo, o palácio e a cidade que constituem a civilização, todos operam no mesmo campo simbólico. Acrescento o quarto nível: o mundo virtual, que se constitui de eventos que operam no campo virtual; o campo dos games, do computador, da telepatia, da lavagem cerebral, do contato extraterrestre e do contato sobrenatural; este quarto centro também faz parte da nossa civilização.

No rito da música os quatro centros da criatividade mitológica: a templo, o palácio, a cidade e o mundo virtual, contribuem para o mito da música a partir de Jesus Cristo e do Amor de Deus através das contingências filogenéticas, ontogenéticas, culturais, espirituais, da vida, e do universo que dão significado e sentido, que dão conceito e comportamento, contexto e simbologia, Gestalt e insight, sonhos e interpretações desses sonhos, fantasias e chistes, lapsos de linguagem e atos falhos, funcionalidade e da história de vida de cada indivíduo no contexto musical.

MOYERS: Mesmo campo simbólico?

CAMPBELL: O campo simbólico se baseia nas experiências das pessoas de uma dada comunidade, num dado tempo e espaço. Os mitos estão tão intimamente ligados à cultura, a tempo e espaço, que, a menos que os mitos e as metáforas se mantenham vivos, por uma constante recriação através das artes, a vida simplesmente os abandona.

MATTANÓ: A vida pode abandonar os mitos através das suas contingências ou regras que

diminuam a discriminação e façam a generalização das regras e dos mitos, tornando tudo sem significado e sem sentido ou até mesmo através do niilismo e do condicionamento e da aprendizagem que podem dar um novo significado e um novo sentido e até tirar-lhe o significado e o sentido mitológico impondo algo niilista ou extraterrestre que vem para destruir a cultura, o tempo e o espaço, as metáforas e as artes, contudo a vida resiste no eterno, no mito do eterno de quem jamais o abandona como a si mesmo. A música e seu mito torna-se aqui algo indefinido, como o canto dos pássaros, o nosso canto, a nossa música pode significar um canto animal para outro animal inteligente como um extraterrestre, sobressaindo-se e elevando a própria espécie Homo Sapiens, da mesma forma que as outras espécies do planeta Terra que cantam e emitem sons. Ser um animal assassino e muito bem armado pode parecer ameaçador para qualquer extraterrestre, mesmo que ele tenha beleza e cante lindamente. Para Desmond Morris somos um macaco assassino que está evoluindo. Para Mattanó já somos um macaco das estrelas ou do cosmos com uma herança violenta e assassina, levar a violência e as guerras para o cosmos pode ser o pior erro da nossa espécie, pode causar o fim do Homo Sapiens se encontrarmos espécies mais evoluídas, tanto no espaço quanto no planeta Terra. O campo simbólico desta experiência se situa na minha própria experiência, num dado tempo e espaço, como testemunha ocular e telepática, de conhecimento, que me leva a acreditar que o planeta Terra está ameaçado em função das armas que possui e não pelas suas riquezas e seres vivos, pois só o Homo Sapiens ¨irrita¨ ou provoca os extraterrestres, os outros seres vivos vivem em paz num ecossistema equilibrado, mesmo aparentemente diante de extraterrestres.

MOYERS: Quem fala através de metáforas, hoje?

CAMPBELL: Todos os poetas. A poesia é uma linguagem metafórica.

MOYERS: Uma metáfora sugere potência, aquilo que é potencial.

CAMPBELL: Sim, mas também sugere o ato que se esconde por trás do aspecto visível. A metáfora é a máscara de Deus, através da qual a eternidade pode ser vivenciada.

MATTANÓ: A metáfora é a máscara de Deus, por ela a eternidade é recordada e

realimentada, a metáfora age onde o silêncio fala mais alto, por detrás deste aspecto invisível e comportamental ou psicológico e até social. A música é a metáfora, ela fala através da pausa, do silêncio e do comportamento, do som, do movimento, das notas, da melodia e da harmonia, ela é a máscara de Deus em cada rito.

MOYERS: Você fala de poetas e artistas. E quanto ao clero?

CAMPBELL: Penso que o nosso clero não está, na verdade, realizando o trabalho que lhe é devido. O clero não fala sobre as conotações das metáforas, mas se atém obstinadamente à ética do bem e do mal.

MATTANÓ: O clero fala da ética do bem e do mal, fala do evangelho, da boa nova, da

Palavra de Deus e não de metáforas, pois a Palavra foi revelada e vivida pelo próprio Filho de Deus, pela Palavra e não por metáforas. A música fala de metáforas quando é composta pelo ser humano e fala da Palavra quando é composta por Deus, pelo Espírito Santo, pelo Amor de Deus, por Jesus Cristo ou por uma ou um Santo.

MOYERS: Por que os sacerdotes não se tornaram os xamãs da sociedade americana?

CAMPBELL: A diferença entre um sacerdote e um xamã é que o primeiro é um funcionário e o segundo é alguém que teve uma experiência. Na nossa tradição é o monge que procura a experiência, enquanto o sacerdote é aquele que estudou para servir à comunidade.

Eu tive um amigo que assistiu a um encontro internacional das ordens meditativas católico romanas, que teve lugar em Bangko k. Ele me contou que os monges católicos não tinham dificuldade em compreender os monges budistas, mas o clero das duas religiões é que era incapaz de entender um ao outro.

A pessoa que teve uma experiência mística sabe que toda tentativa de expressá-la simbolicamente é imperfeita. Os símbolos não traduzem a experiência, apenas a sugerem. Se você não teve a experiência, como saber de que se trata? Tente explicar o prazer de esquiar a alguém que viva nos trópicos e nunca viu neve. E necessário que haja experiência para apreender a mensagem, alguma pista – do contrário você não ouve o que lhe estão dizendo.

MATTANÓ: Um sacerdote aprende a ser sacerdote como um funcionário que apenas

estudou seu método; já o xamã aprende a ser xamã através da experiência. A tentativa de explicar a realidade através dos símbolos gera sucesso entre os sacerdotes e fracasso entre os xamãs, pois os símbolos não traduzem a experiência, ou seja, os símbolos não traduzem significados e nem sentidos, mas apenas conceitos. São os significados e os sentidos que os xamãs aprendem e são os conceitos que os sacerdotes aprendem. Mas para compreender o que você ouve você precisa de alguma experiência, para aprender a mensagem.

MOYERS: A pessoa que tem a experiência deve expressá-la, da melhor maneira que possa, através de imagens. Parece-me que perdemos, em nossa sociedade, a arte de pensar por imagens.

CAMPBELL: Ah, com certeza perdemos. Nosso pensamento é predominantemente discursivo, verbal, linear. Há mais realidade numa imagem do que numa palavra.

MATTANÓ: O pensamento parece tanto quanto mais real quanto mais ele é formado por

imagens e menos por discursos, pois percebemos o mundo muito mais pelos olhos e pelo que eles geram do que pelos ouvidos e pelo que eles geram, para pensarmos verbalmente dependemos de repertório verbal, de aprendizagem, de alfabetização, dependendo de esforço cognitivo, e para pensarmos em imagens dependemos de repertório de imagens ou imaginário que aprendemos naturalísticamente e pela inteligência cognitiva que ocorrem sem esforço algum do indivíduo.

MOYERS: Você já pensou que é essa ausência da experiência religiosa do êxtase, da alegria, essa negação da transcendência na nossa sociedade, que conduz tantos jovens ao uso de drogas?

CAMPBELL: Perfeitamente de acordo. Esse é o caminho.

MOYERS: O caminho?

CAMPBELL: Para uma experiência.

MATTANÓ: O caminho para a experiência religiosa do êxtase, da alegria, da transcendência

pode vir do uso de drogas, pois é sendo internado e resgatado que o jovem se reencontra, se reorganiza e se redescobre consigo mesmo, normalmente através da experiência religiosa, da experiência de ovelha que volta para o seu pastor e se resocializa num espírito de êxtase e alegria, podendo adquirir repertório comportamental para lidar com seu drama que ele dramatiza na comunidade religiosa e se encontra em meio a um deslumbramento e contentamento profundos.

MOYERS: E a religião não pode fazer isso, ou a arte?

CAMPBELL: Podia, mas agora já não o faz. As religiões se voltam para problemas sociais, para a ética, e não para a experiência mística.

MOYERS: Então você acha que a grande vocação da religião é a experiência?

CAMPBELL: Um dos aspectos maravilhosos do ritual católico é a comunhão. Lá você é ensinado que este é o corpo e o sangue do Salvador. E você o toma, volta se para o seu interior, e eis Cristo agindo dentro de você. É uma maneira de estimular a meditação sobre como vivenciar o espírito em você. Você observa pessoas retornando da comunhão e elas estão voltadas para dentro, realmente estão.

Na índia, eu vi um aro vermelho sendo colocado em volta de uma pedra, que então passou a ser encarada como encarnação do mistério. Você formalmente pensa nas coisas em termos práticos, mas poderia pensar em qualquer coisa em termos de mistério. Por exemplo, isto é um relógio, mas é também uma coisa imersa no ser. Você pode pousá-lo aqui, desenhar um aro em volta dele e encará-lo nessa dimensão. Essa é a base do que se chama consagração.

MATTANÓ: A experiência mística não tem sido mais o centro das religiões..., mas com o

Amor de Deus em contexto a experiência mística tem tomado caráter ascendente e dominado as religiões cristãs e muitas outras religiões do mundo, pois estão realmente encontrando sentido e significado no que se chama consagração e Amor de Deus, ou seja, a experiência tem feito milagres!

MOYERS: Em que sentido? O que se pode extrair do relógio que você está usando? Que espécie de mistério ele revela?

CAMPBELL: O relógio é uma coisa, não é?

MOYERS: É.

CAMPBELL: Você sabe realmente o que é uma coisa? O que a fundamenta? É algo no tempo e no espaço. Pense em como é misterioso que alguma coisa possa ser. O relógio se torna o centro de uma meditação, o centro do mistério inteligível de ser, que está em toda parte. Este relógio é agora o centro do universo. O ponto em repouso do mundo que se move.

MOYERS: Aonde leva a meditação?

CAMPBELL: Bem, depende do talento de cada um.

MOYERS: Você fala do “transcendente”. O que é o transcendente? O que acontece às pessoas no transcendente?

CAMPBELL: “Transcendente” é um termo técnico, filosófico, traduzido de dois modos diferentes. Na teologia cristã, refere se a Deus como um ser além ou fora do campo da natureza. É uma maneira materialista de falar do transcendente, porque leva a pensar em Deus como um fato espiritual, existente em algum lugar, aí fora. Foi Hegel que falou de nosso deus antropomórfico como o vertebrado gasoso – uma idéia de Deus adotada por muitos cristãos. Ou então ele é concebido como um velho barbudo, com um temperamento não muito agradável. Mas “transcendente” significa propriamente aquilo que está além de todos os conceitos. Kant nos ensina que todas as nossas experiências estão limitadas por tempo e espaço. Elas ocorrem no espaço e no curso do tempo.

Tempo e espaço formam as vias sensíveis que moldam as nossas experiências. Nossos sentidos estão limitados pelo campo de tempo e espaço, e nossas mentes estão limitadas

pela moldura das categorias de pensamento. Mas a coisa suprema (que não é coisa) com a qual estamos tentando entrar em contato não é limitada desse modo. Nós a limitamos na medida em que pensamos nela.

O transcendente transcende todas essas categorias de pensamento. Ser e não ser são categorias. A palavra “Deus” se refere propriamente àquilo que transcende o pensamento, mas a palavra “Deus”, em si, é algo pensado.

Pois bem, você pode personificar Deus de muitas e muitas maneiras. Existe um deus? Existem vários? Isso são meras categorias de pensamento. Aquilo de que você está falando, e tentando apreender pelo pensamento, transcende tudo isso.

Um dos problemas com Jeová, como se dizia nos velhos textos gnósticos cristãos, é que ele se esqueceu de que era uma metáfora. Ele pensou que era um fato. E quando ele disse “Eu sou Deus”, ouviu se uma voz a dizer: “Você está enganado, Samuel”. “Samuel” significa “deus cego”, cego em termos da Luz infinita da qual ele é uma manifestação histórica, local. Isto é conhecido como a blasfêmia de Jeová – aquele que pensou que era Deus.

MOYERS: Você está dizendo que Deus não pode ser conhecido?

CAMPBELL: Eu digo que a coisa suprema, seja o que for, está além das categorias de ser e

não ser. Ela é ou não é? Como disse o Buda, segundo testemunhas: “É e não é ao mesmo tempo; nem é nem deixa de ser”. Deus, como supremo mistério do ser, está além do pensamento.

Há uma história belíssima, num dos Upanixades, sobre o deus Indra. Aconteceu, numa certa época, que um monstro gigantesco engoliu toda a água da terra, de modo que houve uma terrível seca e o mundo se viu em péssimas condições. Indra levou algum tempo até se dar conta de que possuía uma caixa repleta de raios e tudo o que tinha a fazer era lançar um deles sobre o monstro, fazendo o explodir. Quando ele fez isso, as águas jorraram e o mundo se refrescou. E Indra disse: “Que sujeito formidável eu sou!”

Assim, pensando no sujeito formidável que era, Indra se dirige à montanha cósmica, que é a montanha do centro do mundo, e decide construir um palácio à altura do seu valor. O melhor carpinteiro dos deuses põe se a trabalhar e rapidamente o palácio está erguido e em excelentes condições. Mas cada vez que vai inspecioná-lo, Indra tem idéias mais ambiciosas a respeito de quão esplêndido e grandioso o palácio deveria ser. Por fim o carpinteiro exclama: “Meu Deus, ambos somos imortais, e não há limites para os desejos dele. Estou preso por toda a eternidade”. Então decide dirigir se a Brahma, o deus criador, para reclamar.

Brahma está sentado num lótus, o símbolo da divina energia e da divina graça. O lótus cresce do umbigo de Vishnu, o deus adormecido, cujo sonho é o universo. Assim, o carpinteiro se aproxima da borda da grande lagoa de lótus do universo e conta sua história a Brahma. Brahma diz: “Pode ir para casa. Eu vou dar um jeito nisso”. Brahma deixa seu lótus e se ajoelha para se dirigir ao adormecido Vishnu. Vishnu apenas esboça um gesto e diz qualquer coisa como: “Ouça, fuja, alguma coisa vai acontecer”.

Na manhã seguinte, no portal do palácio que estava sendo construído, aparece um belo garoto negro azulado, com um bando de crianças ao seu redor, admirando o esplendor da construção. O porteiro, que estava na entrada do novo palácio, corre até Indra e este diz: “Bem, mande entrar o garoto”. O garoto é levado até Indra, e o deus rei, sentado em seu trono, diz: “Seja bem vindo, jovem. O que o traz ao meu palácio?”

“Bem”, diz o garoto com uma voz que soa como um trovão rolando no horizonte, “ouvi dizer que você está construindo um palácio como nenhum Indra antes de você jamais construiu”.

E Indra diz: “Indras antes de mim... de que você está falando?”

O garoto diz: “Indras antes de você. Eu os tenho visto vir e desaparecer, vir e desaparecer. Pense nisso, Vishnu dorme no oceano cósmico, e o lótus do universo cresce do seu umbigo. No lótus se assenta Brahma, o criador. Brahma abre os olhos e um mundo se cria, governado por um Indra. Brahma fecha os olhos e um mundo desaparece. A vida de um Brahma conta quatrocentos e trinta e dois mil anos. Quando ele morre, o lótus se desfaz e outro lótus se forma, e outro Brahma. Agora pense nas galáxias para além das galáxias, no espaço infinito, cada qual com um lótus, com um Brahma sentado nele, abrindo os olhos, fechando os olhos. E Indras? Deve haver homens avisados em sua corte, que se prestariam a contar as gotas de água dos oceanos ou os grãos de areia nas praias, mas nenhum contaria aqueles Brahmas, muito menos aqueles Indras”.

Enquanto o garoto fala, um exército de formigas desfila pelo chão. O garoto ri, ao vê Ias; os cabelos de Indra ficam arrepiados, e ele pergunta ao garoto: “Por que você ri?”

O garoto responde: “Não pergunte, a menos que você queira ficar magoado”.

Indra diz: “Eu pergunto. Ensine-me”. (Esta, aliás, é uma bela idéia oriental: não ensine, até ser instado a isso. Você não deve impor seu conhecimento goela abaixo das pessoas.)

Então o garoto aponta para as formigas e diz: “Todas antigos Indras. Através de muitas vidas, eles se elevam das mais baixas condições à mais alta iluminação. Aí eles lançam um raio sobre um monstro e pensam: ‘Que sujeito formidável eu sou!’ E voltam a despencar”.

Enquanto o garoto fala, um velho iogue extravagante adentra o palácio, com uma folha de bananeira servindo de pára sol. Ele veste apenas uma tanga, e tem no peito um chumaço de cabelos formando um disco, no centro do qual metade dos pêlos foram arrancados.

O garoto o saúda e pergunta lhe exatamente o que Indra ia perguntar: “Bom velho, qual é o seu nome? De onde você vem? Onde está sua família? Onde está sua casa? E qual é o significado dessa curiosa constelação de cabelos em seu peito?”

“Bem”, diz o velho, “meu nome é Cabeludo . Eu não tenho casa. A vida é muito curta para isso. Só tenho este pára sol. Não tenho família. Apenas medito nos pés de Vishnu e penso na eternidade, e em quão fugaz é o tempo. Você sabe, toda vez que morre um Indra, um mundo desaparece coisas assim somem como uma faísca. Cada vez que morre um Indra, cai um fio de cabelo deste círculo no meu peito. Até agora, metade dos cabelos já se foram. Muito breve, todos terão ido. A vida é curta. Por que construir uma casa?”

Então os dois desaparecem. O garoto era Vishnu, o Senhor Protetor, e o velho iogue era

Shiva, o criador e destruidor do mundo, que tinha vindo exatamente para a instrução de

Indra, que é simplesmente um deus da história mas pensa que é o espetáculo todo.

Indra continua sentado no trono, completamente desiludido, completamente abatido. Aí chama o carpinteiro e diz: “Estou suspendendo a construção deste palácio. Você está dispensado”. Assim o carpinteiro conseguiu seu intento. É dispensado do trabalho e não há mais nenhuma casa para construir.

Indra decide sair e tornar se um iogue, para apenas meditar nos pés de lótus de Vishnu. Mas ele tem uma bela rainha chamada Indrani. E quando Indrani ouve falar do plano de Indra, dirige se ao sacerdote dos deuses e diz: “Agora ele pôs na cabeça essa idéia de largar tudo para se tornar um iogue”.

“Bem”, diz o sacerdote, “venha comigo, minha senhora, sente-se aqui ao meu lado e eu darei um jeito nisso.”

Então eles se sentam diante do trono do rei e o sacerdote diz: “Pois bem, eu escrevi um livro para você, muitos anos atrás, sobre a arte da política. Você ocupa a posição de rei dos deuses. Você é a manifestação do mistério de Brahma na esfera do tempo. Isso é um alto privilégio. Saiba apreciá-lo, honrá-lo, e lide com a vida como se você fosse quem realmente

• Além disso, vou agora escrever um livro sobre a arte do amor, assim você e sua esposa saberão que, no maravilhoso mistério dos dois que são um, Brahma também está radiantemente presente”.

E, com essas instruções, Indra desiste da idéia de largar tudo para se tornar um iogue, e descobre que, na vida, ele pode representar o eterno como um símbolo, pode se dizer, de Brahma.

Assim, cada um de nós é, de certo modo, o Indra de sua própria vida. Você pode escolher, ou se livrar de tudo e se isolar na floresta para meditar, ou permanecer no mundo, tanto na vida de sua tarefa, que é a régia tarefa da política e da realização, quanto na vida do amor por sua mulher e sua família. Bem, este é um mito muito atraente, assim me parece.

MATTANÓ: Cada um pode ser como o Indra em larga medida pois pode escolher tudo ou

se livrar de tudo, pode meditar ou se isolar, pode trabalhar ou estudar, pode amar ou namorar, pode se casar e ter sua própria vida, sua família, seus filhos e filhas e/ou permanecer no mundo sozinho, pode escolher a beleza ou a feiura, ser herói ou criminoso, o começo ou o meio ou o fim de qualquer coisa, pois a vida é assim para todo mundo.

MOYERS: E tem muito a ver com o que a ciência moderna está descobrindo, que o tempo é interminável...

CAMPBELL: ...e que há galáxias e galáxias e galáxias, e que o nosso Deus - nossa personificação de Deus e seu Filho e o Mistério – diz respeito apenas a esta nossa partícula de tempo.

MATTANÓ: O tempo não tem hora marcada para terminar, seu relógio, o próprio Deus e

seu Mistério são inesgotáveis, contudo o universo pode acabar pela noção de espaço-tempo que adquire para o universo a formação de outros universos em outros espaço-tempos, pois se estes são diferentes os universos ou seus fenômenos e eventos também serão, provavelmente, diferentes entre si, pois o que existiu a 6 bilhões de anos é diferente do que existe agora e o de agora vai ser diferente do que vai existir daqui à 6 bilhões de anos a frente, seja filogeneticamente, ontogeneticamente, culturalmente, espiritualmente, pela vida, ou pelo universo.

MOYERS: Você já pensou que é essa ausência da experiência religiosa do êxtase, da alegria, essa negação da transcendência na nossa sociedade, que conduz tantos jovens ao uso de drogas?

CAMPBELL: Perfeitamente de acordo. Esse é o caminho.

MOYERS: O caminho?

CAMPBELL: Para uma experiência.

MOYERS: E a religião não pode fazer isso, ou a arte?

CAMPBELL: Podia, mas agora já não o faz. As religiões se voltam para problemas sociais, para a ética, e não para a experiência mística.

MATTANÓ: As religiões tem se voltado para os problemas sociais e para a ética e se

distanciado da experiência mística que por sua vez, através do Amor de Deus está se convertendo em ética e problemas sociais, filosóficos, psicológicos, espirituais, trabalhistas, escolares, familiares e do universo, como os extraterrestres e os fenômenos do cosmos como a exploração do espaço.

MOYERS: Então você acha que a grande vocação da religião é a experiência?

CAMPBELL: Um dos aspectos maravilhosos do ritual católico é a comunhão. Lá você é ensinado que este é o corpo e o sangue do Salvador. E você o toma, volta se para o seu interior, e eis Cristo agindo dentro de você. É uma maneira de estimular a meditação sobre como vivenciar o espírito em você. Você observa pessoas retornando da comunhão e elas estão voltadas para dentro, realmente estão.

Na índia, eu vi um aro vermelho sendo colocado em volta de uma pedra, que então passou a ser encarada como encarnação do mistério. Você formalmente pensa nas coisas em termos práticos, mas poderia pensar em qualquer coisa em termos de mistério. Por exemplo, isto é um relógio, mas é também uma coisa imersa no ser. Você pode pousá-lo aqui, desenhar um aro em volta dele e encará-lo nessa dimensão. Essa é a base do que se chama consagração.

MATTANÓ: A experiência é realmente o aspecto maravilhoso do ritual, seja ele de

comunhão ou de iniciação, de passagem, de luto, de encarnação, etc., onde o mistério está no significado e no sentido que o indivíduo apreende na sua relação ritualística através do conceito, do contexto, do comportamento, da funcionalidade, da simbologia, da topografia, da linguagem, das relações sociais, da Gestalt e dos insights, dos desejos e do desejo de dormir, da vida onírica, do efeito despertador, do conteúdo manifesto e do conteúdo latente, da vida anímica, dos chistes, das fantasias, dos lapsos de linguagem, dos esquecimentos, dos atos falhos, dos pressupostos e subentendidos, das piadas e do humor, da história de vida, das conclusões e das interpretações finais, todo este mistério que o indivíduo pode apreender constrói o aspecto maravilhoso do ritual.

MOYERS: Em que sentido? O que se pode extrair do relógio que você está usando? Que espécie de mistério ele revela?

CAMPBELL: O relógio é uma coisa, não é?

MOYERS: É.

CAMPBELL: Você sabe realmente o que é uma coisa? O que a fundamenta? É algo no tempo e no espaço. Pense em como é misterioso que alguma coisa possa ser. O relógio se torna o centro de uma meditação, o centro do mistério inteligível de ser, que está em toda parte. Este relógio é agora o centro do universo. O ponto em repouso do mundo que se move.

MOYERS: Aonde leva a meditação?

CAMPBELL: Bem, depende do talento de cada um.

MATTANÓ: O talento de cada um dá o significado e o sentido do relógio para o indivíduo

que apreende-o de forma misteriosa com alguma coisa que possa ser algo mais do que conceito, contexto, comportamento, funcionalidade, simbologia, topografia, linguagem, relações sociais, Gestalt e insights, desejos e desejo de dormir, vida onírica, efeito despertador, conteúdo manifesto e conteúdo latente, vida anímica, chistes, fantasias, lapsos de linguagem, esquecimentos, atos falhos, pressupostos e subentendidos, piadas e humor, história de vida, conclusões e interpretações finais, que promovem a transcendência do indivíduo.

MOYERS: Você fala do “transcendente”. O que é o transcendente? O que acontece às pessoas no transcendente?

CAMPBELL: “Transcendente” é um termo técnico, filosófico, traduzido de dois modos diferentes. Na teologia cristã, refere se a Deus como um ser além ou fora do campo da natureza. É uma maneira materialista de falar do transcendente, porque leva a pensar em Deus como um fato espiritual, existente em algum lugar, aí fora. Foi Hegel que falou de nosso deus antropomórfico como o vertebrado gasoso – uma idéia de Deus adotada por muitos cristãos. Ou então ele é concebido como um velho barbudo, com um temperamento não muito agradável. Mas “transcendente” significa propriamente aquilo que está além de todos os conceitos. Kant nos ensina que todas as nossas experiências estão limitadas por tempo e espaço. Elas ocorrem no espaço e no curso do tempo.

Tempo e espaço formam as vias sensíveis que moldam as nossas experiências. Nossos sentidos estão limitados pelo campo de tempo e espaço, e nossas mentes estão limitadas

pela moldura das categorias de pensamento. Mas a coisa suprema (que não é coisa) com a qual estamos tentando entrar em contato não é limitada desse modo. Nós a limitamos na medida em que pensamos nela.

O transcendente transcende todas essas categorias de pensamento. Ser e não ser são categorias. A palavra “Deus” se refere propriamente àquilo que transcende o pensamento, mas a palavra “Deus”, em si, é algo pensado.

Pois bem, você pode personificar Deus de muitas e muitas maneiras. Existe um deus? Existem vários? Isso são meras categorias de pensamento. Aquilo de que você está falando, e tentando apreender pelo pensamento, transcende tudo isso.

Um dos problemas com Jeová, como se dizia nos velhos textos gnósticos cristãos, é que ele se esqueceu de que era uma metáfora. Ele pensou que era um fato. E quando ele disse “Eu sou Deus”, ouviu se uma voz a dizer: “Você está enganado, Samuel”. “Samuel” significa “deus cego”, cego em termos da Luz infinita da qual ele é uma manifestação histórica, local. Isto é conhecido como a blasfêmia de Jeová – aquele que pensou que era Deus.

MOYERS: Você está dizendo que Deus não pode ser conhecido?

CAMPBELL: Eu digo que a coisa suprema, seja o que for, está além das categorias de ser e

não ser. Ela é ou não é? Como disse o Buda, segundo testemunhas: “É e não é ao mesmo tempo; nem é nem deixa de ser”. Deus, como supremo mistério do ser, está além do pensamento.

Há uma história belíssima, num dos Upanixades, sobre o deus Indra. Aconteceu, numa certa época, que um monstro gigantesco engoliu toda a água da terra, de modo que houve uma terrível seca e o mundo se viu em péssimas condições. Indra levou algum tempo até se dar conta de que possuía uma caixa repleta de raios e tudo o que tinha a fazer era lançar um deles sobre o monstro, fazendo o explodir. Quando ele fez isso, as águas jorraram e o mundo se refrescou. E Indra disse: “Que sujeito formidável eu sou!”

Assim, pensando no sujeito formidável que era, Indra se dirige à montanha cósmica, que é a montanha do centro do mundo, e decide construir um palácio à altura do seu valor. O melhor carpinteiro dos deuses põe-se a trabalhar e rapidamente o palácio está erguido e em excelentes condições. Mas cada vez que vai inspecioná-lo, Indra tem idéias mais ambiciosas a respeito de quão esplêndido e grandioso o palácio deveria ser. Por fim o carpinteiro exclama: “Meu Deus, ambos somos imortais, e não há limites para os desejos dele. Estou preso por toda a eternidade”. Então decide dirigir-se a Brahma, o deus criador, para reclamar.

Brahma está sentado num lótus, o símbolo da divina energia e da divina graça. O lótus cresce do umbigo de Vishnu, o deus adormecido, cujo sonho é o universo. Assim, o carpinteiro se aproxima da borda da grande lagoa de lótus do universo e conta sua história a Brahma. Brahma diz: “Pode ir para casa. Eu vou dar um jeito nisso”. Brahma deixa seu lótus e se ajoelha para se dirigir ao adormecido Vishnu. Vishnu apenas esboça um gesto e diz qualquer coisa como: “Ouça, fuja, alguma coisa vai acontecer”.

Na manhã seguinte, no portal do palácio que estava sendo construído, aparece um belo garoto negro azulado, com um bando de crianças ao seu redor, admirando o esplendor da construção. O porteiro, que estava na entrada do novo palácio, corre até Indra e este diz: “Bem, mande entrar o garoto”. O garoto é levado até Indra, e o deus rei, sentado em seu trono, diz: “Seja bem vindo, jovem. O que o traz ao meu palácio?”

“Bem”, diz o garoto com uma voz que soa como um trovão rolando no horizonte, “ouvi dizer que você está construindo um palácio como nenhum Indra antes de você jamais construiu”.

E Indra diz: “Indras antes de mim... de que você está falando?”

O garoto diz: “Indras antes de você. Eu os tenho visto vir e desaparecer, vir e desaparecer. Pense nisso, Vishnu dorme no oceano cósmico, e o lótus do universo cresce do seu umbigo. No lótus se assenta Brahma, o criador. Brahma abre os olhos e um mundo se cria, governado por um Indra. Brahma fecha os olhos e um mundo desaparece. A vida de um Brahma conta quatrocentos e trinta e dois mil anos. Quando ele morre, o lótus se desfaz e outro lótus se forma, e outro Brahma. Agora pense nas galáxias para além das galáxias, no espaço infinito, cada qual com um lótus, com um Brahma sentado nele, abrindo os olhos, fechando os olhos. E Indras? Deve haver homens avisados em sua corte, que se prestariam a contar as gotas de água dos oceanos ou os grãos de areia nas praias, mas nenhum contaria aqueles Brahmas, muito menos aqueles Indras”.

Enquanto o garoto fala, um exército de formigas desfila pelo chão. O garoto ri, ao vê Ias; os cabelos de Indra ficam arrepiados, e ele pergunta ao garoto: “Por que você ri?”

O garoto responde: “Não pergunte, a menos que você queira ficar magoado”.

Indra diz: “Eu pergunto. Ensine-me”. (Esta, aliás, é uma bela idéia oriental: não ensine, até ser instado a isso. Você não deve impor seu conhecimento goela abaixo das pessoas.)

Então o garoto aponta para as formigas e diz: “Todas antigos Indras. Através de muitas vidas, eles se elevam das mais baixas condições à mais alta iluminação. Aí eles lançam um raio sobre um monstro e pensam: ‘Que sujeito formidável eu sou!’ E voltam a despencar”.

Enquanto o garoto fala, um velho iogue extravagante adentra o palácio, com uma folha de bananeira servindo de pára sol. Ele veste apenas uma tanga, e tem no peito um chumaço de cabelos formando um disco, no centro do qual metade dos pêlos foram arrancados.

O garoto o saúda e pergunta lhe exatamente o que Indra ia perguntar: “Bom velho, qual é o seu nome? De onde você vem? Onde está sua família? Onde está sua casa? E qual é o significado dessa curiosa constelação de cabelos em seu peito?”

“Bem”, diz o velho, “meu nome é Cabeludo . Eu não tenho casa. A vida é muito curta para isso. Só tenho este pára sol. Não tenho família. Apenas medito nos pés de Vishnu e penso na eternidade, e em quão fugaz é o tempo. Você sabe, toda vez que morre um Indra, um mundo desaparece coisas assim somem como uma faísca. Cada vez que morre um Indra, cai um fio de cabelo deste círculo no meu peito. Até agora, metade dos cabelos já se foram. Muito breve, todos terão ido. A vida é curta. Por que construir uma casa?”

Então os dois desaparecem. O garoto era Vishnu, o Senhor Protetor, e o velho iogue era

Shiva, o criador e destruidor do mundo, que tinha vindo exatamente para a instrução de

Indra, que é simplesmente um deus da história mas pensa que é o espetáculo todo.

Indra continua sentado no trono, completamente desiludido, completamente abatido. Aí chama o carpinteiro e diz: “Estou suspendendo a construção deste palácio. Você está dispensado”. Assim o carpinteiro conseguiu seu intento. É dispensado do trabalho e não há mais nenhuma casa para construir.

Indra decide sair e tornar se um iogue, para apenas meditar nos pés de lótus de Vishnu. Mas ele tem uma bela rainha chamada Indrani. E quando Indrani ouve falar do plano de Indra, dirige se ao sacerdote dos deuses e diz: “Agora ele pôs na cabeça essa idéia de largar tudo para se tornar um iogue”.

“Bem”, diz o sacerdote, “venha comigo, minha senhora, sente se aqui ao meu lado e eu darei um jeito nisso.”

Então eles se sentam diante do trono do rei e o sacerdote diz: “Pois bem, eu escrevi um livro para você, muitos anos atrás, sobre a arte da política. Você ocupa a posição de rei dos deuses. Você é a manifestação do mistério de Brahma na esfera do tempo. Isso é um alto privilégio. Saiba apreciá-lo, honrá-lo, e lide com a vida como se você fosse quem realmente

• Além disso, vou agora escrever um livro sobre a arte do amor, assim você e sua esposa saberão que, no maravilhoso mistério dos dois que são um, Brahma também está radiantemente presente”.

E, com essas instruções, Indra desiste da idéia de largar tudo para se tornar um iogue, e descobre que, na vida, ele pode representar o eterno como um símbolo, pode se dizer, de Brahma.

Assim, cada um de nós é, de certo modo, o Indra de sua própria vida. Você pode escolher, ou se livrar de tudo e se isolar na floresta para meditar, ou permanecer no mundo, tanto na vida de sua tarefa, que é a régia tarefa da política e da realização, quanto na vida do amor por sua mulher e sua família. Bem, este é um mito muito atraente, assim me parece.

MATTANÓ: Cada um de nós pode ser um Indra, um universo, um dono da sua própria

vida e do seu próprio conhecimento, algo que existe sem que nada exista antes de você que exista com você numa fraternidade de universos, de conhecimentos, de vidas, de energias, de saberes, que se esposam de uma Indrani, uma bela rainha, para que ele possa largar tudo e se tornar um iogue e assim meditar, ser dono da sua própria vida e do seu próprio conhecimento pessoal e não somente do conhecimento coletivo adquirido quando ele estava solteiro como Indra numa coletividade, é através da meditação que ele realiza o amor e a sua família, a sua vida pessoal e como Deus pode ser conhecido: através do sacerdote que lhe oferece um lugar em seu reino e um modo de lidar com o mundo através da política e do casamento. É o sacerdote que apresenta uma Indrani para Indra que abandona a sua vida coletiva para viver sua vida pessoal, ou seja, para deixar a Criação para viver no mundo que suscita meditação para sua realização, pois precisa de conhecimento para sobreviver e se reproduzir, cuidar de sua família.

MOYERS: E tem muito a ver com o que a ciência moderna está descobrindo, que o tempo é interminável...

CAMPBELL: ...e que há galáxias e galáxias e galáxias, e que o nosso Deus ¡ nossa personificação de Deus e seu Filho e o Mistério – diz respeito apenas a esta nossa partícula de tempo.

MOYERS: Mas a cultura sempre influenciou nosso pensamento sobre assuntos elevados.

CAMPBELL: A cultura também pode ensinar-nos a passar ao largo dos seus conceitos. Isso

• conhecido como iniciação. A verdadeira iniciação acontece quando o guru lhe diz: “Papai Noel não existe”. Papai Noel é uma metáfora da relação entre pais e filhos. A relação

existe, e por isso pode ser vivenciada, mas Papai Noel não existe. Papai Noel foi apenas uma pista para as crianças poderem avaliar a relação.

Em sua verdadeira essência e teor, a vida é um terrível mistério – todo esse esforço de viver através de matar e comer. Mas é uma atitude infantil dizer não à vida, com todo o seu sofrimento, dizer que a vida é algo que não devia existir.

MATTANÓ: Dizer não a vida é um erro, mesmo que venham os extraterrestres e dificultem

a compreensão e a revelação em Deus e em Jesus Cristo, nomeando-os de alienígenas, de outro mundo ou de um mundo extraterrestre e diferente, de fora do nosso, a vida é adaptação, adaptação é aceitar a sua própria vida e do seu meu meio, do social, inclusive dos extraterrestres e de todo o universo – a função básica da vida é se aceitar e se adaptar!

MOYERS: Zorba diz: “Dificuldade? A vida é dificuldade”.

CAMPBELL: Só a morte está isenta de dificuldade. As pessoas me perguntam: “Você é otimista em relação ao mundo?” E eu digo: “Sim, o mundo é grande exatamente como é. E você não vai consertá-lo. Ninguém jamais conseguiu melhorá-lo. Ele nunca será melhor do que é. É isso mesmo; portanto, aceite-o ou deixe-o. Você não vai corrigi-lo nem aperfeiçoá-lo”.

MATTANÓ: Viver é aceitar o mundo e a sua trajetória, a sua evolução, a sua entropia e a

sua neguentropia, ou seja, a sua organização e a sua reorganização, esta é a fórmula do amor, do Amor de Deus: o mundo está aí, está pronto, mas está constantemente se organizando e se reorganizando, isto é vida, é adaptação, a função básica da vida!

MOYERS: Isso não conduz a uma atitude francamente passiva diante do mal?

CAMPBELL: Você mesmo é um participante do mal, caso contrário não estaria vivo. O que quer que você faça é mau para alguém. Essa é uma das ironias de toda a criação.

MATTANÓ: Não há como não ser mau para alguém no mundo! Diante da Criação também

somos maus para alguma coisa, evento, ser vivo ou fenômeno! Até mesmo no Paraíso somos maus para com aqueles que estão no Purgatório e no Inferno ou no mundo a sofrer!

MOYERS: E o que se passa na mitologia com essa idéia de bem e mal, da vida como conflito entre as forças das trevas e as forças da luz?

CAMPBELL: Essa é uma idéia zoroástrica, como tal introduzida no judaísmo e no cristianismo. Em outras tradições, o bem e o mal são relativos à posição em que você se coloca. O que é bom para um é mau para outro. E você desempenha o seu papel, sem cogitar de abandonar o mundo quando percebe quão horrível ele é, e vê que esse horror é apenas o pano de fundo de algo maravilhoso: um mysterium tremendum et fascinans.

“Toda vida é dolorosa” é o primeiro ensinamento budista, e assim é. Não haveria vida sem a implicação da temporalidade, que significa dor perda, perda, perda. É preciso dizer sim à vida e encará-la como magnificente, do jeito que é; pois foi certamente assim que Deus a concebeu.

MATTANÓ: Ou somos bons ou somos maus para as pessoas, ou somos nada – é o niilismo

que retira todo o significado e todo o sentido da vida, tornando-a um nada, nem trevas, nem luz, algo comparado com o que se sucedia antes da Criação ou do ¨big-bang¨.

MOYERS: Você realmente acredita nisso?

CAMPBELL:  Ela  é  cheia  de  alegria,  tal  como  é.  Não  acredito  que  alguém  a  tenha

concebido assim, mas é assim que ela é. James Joyce tem uma frase inesquecível: “A história é um pesadelo de que estou tentando despertar”. E a maneira de despertar é não ter

medo e reconhecer que tudo isso, tal qual é, é a manifestação do horrendo poder contido em toda criação. A finitude das coisas é sempre dolorosa. Mas a dor, em suma, é parte integrante da existência do mundo.

MATTANÓ: A história é como a corda de um relógio que é como é, se desenrola para que

chegue ao seu fim e recomece novamente através de um herói, alguém que dê corda novamente a este relógio de corda, a própria história que vai acumulando horrores por conter toda a criação e poder sobre ela, de forma dolorosa e definitiva, mesmo quando reinventada.

MOYERS: Mas, ao aceitar isso como conclusão derradeira, você abdica de constituir qualquer lei ou de empreender qualquer luta ou...

CAMPBELL: Eu não disse isso.

MOYERS: Não é a conclusão lógica que se extrai de aceitar tudo tal como é?

CAMPBELL: Essa não é a conclusão necessária a se extrair. Você poderia dizer: “Vou participar desta vida, vou me alistar no exército, vou à guerra”, e assim por diante.

MOYERS: “Vou fazer o melhor que posso.”

CAMPBELL: “Vou tomar parte no jogo. É um espetáculo maravilhoso, maravilhoso – se bem que dói um pouco.”

Afirmar sem reservas é difícil. Nós sempre afirmamos em termos condicionais. Eu afirmo o mundo sob a condição de que ele seja do jeito que Papai Noel disse que devia ser. Mas afirmá-lo do modo como ele é... isso é que é difícil, e é disso que tratam os rituais. Ritual é participação de grupo no mais hediondo dos atos, que é o ato da vida – especificamente, matar e comer outro ente vivo. Fazemos isso juntos, e assim é a vida. O herói é aquele que participa corajosa e decentemente da vida, no rumo da natureza e não em função do rancor, da frustração e da vingança pessoais.

O âmbito de ação do herói não é o transcendente, mas o aqui e agora, na esfera do tempo, o âmbito do bem e do mal, dos pares de opostos. Sempre que alguém se afasta do transcendente, cai na esfera dos opostos. Comeu-se da árvore do conhecimento do bem e do mal, e também do masculino e feminino, do certo e errado, disso e daquilo, da luz e da treva. Tudo na esfera do tempo é dual: passado e futuro, morto e vivo, ser e não ser. Mas o par supremo, que somos capazes de imaginar, é macho e fêmea, sendo o macho agressivo e a fêmea, receptiva; sendo o macho o guerreiro e a fêmea, o sonhador. Temos aí o reino do amor e o reino da guerra, Eros e Tanatos, como diz Freud.

Heráclito disse que para Deus todas as coisas são boas, certas e justas, mas para o homem algumas são certas, outras não. Uma vez sendo homem, você está na esfera do tempo e das decisões. Um dos problemas da vida consiste em enfrentá-la com a consciência de ambos os termos, ou seja: “Conheço o centro, e sei que bem e mal são apenas aberrações temporais e que, aos olhos de Deus, não há diferenças”.

MATTANÓ: Afirmações retratam rituais, retratam a vida e a morte, matar e comer outro

ser ou ente vivo, uma participação hedionda de atos num grupo onde a vida é mantida pelas afirmações e pelo transcendente, já aquele que se afasta disto cai na esfera dos opostos e torna-se um sonhador, quanto ao Amor de Deus, Ele não é um sonhador e nem uma afirmação que leva ao transcendente, mas renúncia, porque é Amor.

MOYERS: É a idéia que está nos Upanixades: “Nem macho, nem fêmea, tampouco neutro.

Qualquer que seja o corpo que assuma, através desse corpo será servido”.

CAMPBELL: Correto. Jesus diz: “Não julgue, para não ser julgado”. O que significa dizer: Situe-se de volta na posição do Paraíso, antes de pensar em termos de bem e mal. Não é exatamente o que se ouve nos púlpitos. Mas um dos grandes desafios da vida é dizer “sim” àquela pessoa, àquele ato ou àquela condição que você considera a mais abominável.

MOYERS: A mais abominável?

CAMPBELL: Há dois aspectos em coisas dessa ordem. Um é o seu julgamento na esfera da ação, outro é o seu julgamento como observador metafísico. Você não pode dizer que não deveria haver serpentes venenosas, porque essa é a lei da vida. Mas na esfera da ação, ao ver uma serpente venenosa prestes a picar alguém, você a mata. Isso não é dizer “não” à serpente, mas dizer “não” à situação. Há uma passagem maravilhosa no Rig Veda que diz: “Na árvore” – é a árvore da vida, a árvore da sua própria vida “há dois pássaros, amigos ligeiros. Um come o fruto da árvore; o outro, sem comer, observa”. Pois bem, aquele que come o fruto da árvore está matando um fruto. A vida vive da vida, isso é tudo. Um breve mito hindu conta a história do grande deus Shiva, o Senhor cuja dança é o universo. Ele tinha como sua consorte a deusa Parvati, filha do rei da montanha. Um monstro veio até ele e disse: “Quero sua mulher como minha amante”. Shiva ficou indignado, e simplesmente abriu seu terceiro olho e, desfechando raios, golpeou a terra; houve fumaça e fogo, e quando a fumaça clareou havia outro monstro, faminto, com os cabelos como os cabelos de um leão, voando nas quatro direções. O primeiro monstro viu que o monstro faminto estava prestes a devorá-lo. Pois bem, o que você faz quando se encontra numa situação como essa? A cautela convencional aconselha colocar-se à mercê da divindade. Então o monstro disse: “Shiva, eu me rendo à sua mercê”. Bem, existem regras para este jogo divino. Quando alguém se rende à sua mercê, então você deve mostrar se misericordioso.

Então Shiva disse: “Eu lhe ofereço minha misericórdia. Monstro faminto, não o devore”.

“Bem”, disse o monstro faminto, “que devo fazer? Estou com fome. Você me faz faminto, para devorar a este monstro aqui.”

“Bem”, disse Shiva, “devore-se a si mesmo”.

Então o monstro faminto começou pelos próprios pés e continuou a mastigar, a mastigar – e essa é uma imagem da vida que vive da vida. Por fim, nada restou do monstro senão sua face. Shiva olhou para essa face e disse: “Nunca vi uma demonstração mais eloqüente do que essa sobre o que é a vida. Vou chamar você de Kirtimukha – a face da glória”. Você verá essa máscara, essa face da glória, nos portais dos templos de Shiva e dos templos budistas. Shiva disse à face: “Aquele que não se prostrar diante de você não será digno de vir até mim”.

Você deve dizer “sim” ao milagre da vida, tal como é, e não sob a condição de que ele siga as suas regras. Caso contrário, você nunca chegará à dimensão metafísica.

Certa vez, na Índia, pensei que gostaria de conhecer um grande guru ou mestre, face a face. Assim, dirigi-me a um celebrado mestre chamado Sri Krishna Menon, e a primeira coisa que ele me disse foi: “Você tem alguma pergunta?”

O mestre, nessa tradição, sempre responde a perguntas. Ele jamais lhe diz qualquer coisa que você não esteja apto a ouvir. Então eu disse: “Sim, eu tenho uma pergunta. Já que no pensamento hindu tudo no universo é manifestação da própria divindade, como poderei dizer não a qualquer coisa no mundo? Como poderei dizer ‘não’ à brutalidade, à estupidez, à vulgaridade, à incúria?”

E ele respondeu: “Por você e por mim, o certo é dizer sim”.

Então mantivemos uma maravilhosa conversação sobre o tema da afirmação de todas as coisas. Isso confirmou a sensação que eu havia tido: quem somos para julgar? Creio que esse é, também, um dos grandes ensinamentos de Jesus.

MATTANÓ: Dizer ¨sim¨ é um problema para o ato, para a consciência, para o

comportamento, para a simbologia, para os significados, para os sentidos, para os conceitos, para o contexto, para a funcionalidade, para a linguagem, para a Gestalt e os insights, para as relações sociais, para os desejos, para a vida onírica, para a vida anímica, para a afetividade, para a história de vida, para os pressupostos e subentendidos, para o inconsciente, para as conclusões e interpretações quando paramos para julgar.

MOYERS: Na doutrina clássica cristã, o mundo material é para ser desprezado, e a vida é para ser redimida no além mundo, no Paraíso, onde receberemos nossas recompensas. Mas você diz que, ao afirmar o que deploro, estou afirmando verdadeiramente este mundo, que representa a nossa eternidade, no momento.

CAMPBELL: Sim, é o que estou dizendo. A eternidade não é um tempo vindouro. Não é sequer um tempo de longa duração. Eternidade não tem nada a ver com tempo. Eternidade é aquela dimensão do aqui e agora que todo pensar em termos temporais elimina. Se você não a atingir aqui, não vai atingi-la em parte alguma. O problema com o Paraíso é que você vai ter uma vida tão boa, lá, que sequer vai pensar em eternidade. Você vai simplesmente experimentar o interminável deleite, na visão beatífica de Deus. Mas experimentar a eternidade aqui mesmo e agora, em todas as coisas, não importa se encaradas como boas ou más, esta é a função da vida.

MATTANÓ: A eternidade nunca está por vir, já o Paraíso está por vir, este nos preocupa e

nos contingencia e vida psíquica e comportamental, até mesmo a social; a vida se adapta mais em função do Paraíso do que da eternidade em nossa humanidade e contexto atuais.

MOYERS: Assim é.

CAMPBELL: Assim é.

III

OS PRIMEIROS CONTADORES DE HISTORIAS

Os mensageiros animais, enviados pelo Poder Invisível, já não servem mais, como nos tempos primevos, para ensinar e guiar a humanidade. Ursos, leões, elefantes, cabritos e gazelas estão nas jaulas dos nossos zoológicos. O homem não é mais o recém chegado a um mundo de planícies e florestas inexploradas, e nossos vizinhos mais próximos não são as bestas selvagens, mas outros seres humanos, lutando por bens e espaço, num planeta que gira sem cessar ao redor da bola de fogo de uma estrela. Nem em corpo nem em alma habitamos o mundo daquelas raças caçadoras do milênio paleolítico, a cujas vidas e caminhos de vida, no entanto, devemos a própria forma dos nossos corpos e a estrutura das nossas mentes. Lembranças de suas mensagens animais devem estar adormecidas, de algum modo, em nós, pois ameaçam despertar e se agitam quando nos aventuramos em regiões inexploradas. Elas despertam com o terror do trovão. E voltam a despertar, com uma sensação de reconhecimento, quando entramos numa daquelas grandes cavernas pintadas. Qualquer que tenha sido a escuridão interior em que os xamãs daquelas cavernas mergulharam, em seus transes, algo semelhante deve estar adormecido em nós, e nos visita à noite, no sono.

JOSEPH CAMPBELL

The Way of the Animal Powers

~ // ~

MOYERS: Você acha que Wordsworth estava certo ao escrever: “Nosso nascimento não é senão sono e esquecimento:/A alma que se alteia em nós, estrela da nossa vida,/Já teve seu pouso em outro lugar/E vem de muito longe”? Você acha que é assim?

CAMPBELL: Acho. Não em completo esquecimento, quer dizer, os nervos em nosso corpo conservam as lembranças que moldaram a organização do nosso sistema nervoso a determinadas circunstâncias ambientais e às exigências do organismo.

MOYERS: O que nossas almas devem aos mitos antigos?

CAMPBELL: Os mitos antigos foram concebidos para harmonizar a mente e o corpo. A mente pode divagar por caminhos estranhos, querendo coisas que o corpo não quer. Os mitos e ritos eram meios de colocar a mente em acordo com o corpo, e o rumo da vida em acordo com o rumo apontado pela natureza.

MOYERS: Então essas velhas histórias vivem em nós?

CAMPBELL: Certamente. Os estágios do desenvolvimento humano são hoje os mesmos que eram nos tempos antigos. Quando criança, você é educado num mundo de disciplina, de obediência, e é dependente dos outros. Tudo isso tem de ser superado quando você atinge a maturidade, de modo que possa viver, não em dependência, mas com uma autoridade auto-responsável. Se você não for capaz de cruzar essa barreira, poderá se tornar um neurótico. Depois de ter conquistado, produzido o seu mundo, vem a crise de ser dispensado, a crise do desengajamento.

MATTANÓ: Certamente o que aprendemos e vivemos hoje em termos de desenvolvimento

vivemos em nossa evolução, pois a ontogênese repete a filogênese, ou seja, o indivíduo repete a espécie, e isto elabora e desencadeia em nossa alma os mitos e os ritos que tem por objetivo colocar em acordo a mente com o corpo, e  a vida com a natureza onde as velhas histórias retratam os estágios da vida, a criança que é dependente e alcança a maturidade ficando responsável e com autoridade e finalmente entra em crise final quando é dispensado na crise do desengajamento quando enfrenta a demência e a generosidade. E no meio de tudo isto surge a luta pela vida no universo: a luta e o enfrentamento contra adversidades extraterrestres, onde temos que discriminar a vida, o comportamento, a mente, a sociedade, a filosofia, a biologia, a tecnologia, a linguagem e a comunicação, as armas, a alimentação e os planos dos alienígenas que entram em contato com a Terra, descobrimos, por exemplo, que sua linguagem pode ser igual a dos nossos animais e assim indecifrável, incompreensível, impossível de traduzir, da mesma forma as nossas línguas para os aliens que como prova deste evento jamais se comunicaram em língua falada e escrita através de nossas línguas, e portanto que Deus e Nossa Senhora não são aliens, pois conseguem falar e escrever a nossa língua, que o Pergaminho de Medjugorje não é alienígena pois não tem linguagem alienígena, mas a nossa e esta os aliens não conseguem entender e nem reproduzir com significado e sentido, que os aliens manipulam a terra e os alimentos para adaptá-los, provavelmente, a sua necessidade alimentar, que o Amor de Deus não é alienígena pois fala e escreve a nossa língua e aprende novas línguas deste mundo.

MOYERS: E finalmente a morte?

CAMPBELL: E finalmente a morte. É o desengajamento definitivo. Assim, o mito precisa servir aos dois propósitos, induzir o jovem a participar da vida do seu mundo – esta é a função do folclore – e depois desengajá-lo. A idéia folclórica desencadeia a idéia elementar, que guia você na direção da sua própria vida interior.

MATTANÓ: O mito serve a dois mundos, a vida e depois a morte, ao engajamento

e finalmente, ao desengajamento, este é o caminho na direção da vida interior.

MOYERS: E esses mitos contam como os outros fizeram a travessia, e como eu posso fazê-la?

CAMPBELL: Isso mesmo, e também falam das belezas que você encontra no caminho. Compreendo bem isso, agora que me aproximo dos meus últimos anos, você sabe – os mitos me ajudam a aceitá-lo.

MOYERS: Que tipo de mitos? Fale-me de um que o tenha realmente ajudado.

CAMPBELL: A tradição hindu, por exemplo, de mudar efetivamente toda a maneira de se vestir, mudar até o próprio nome, quando se passa de um estágio a outro. Quando me aposentei do magistério, sabia que tinha de criar um novo modo de vida, e mudei a maneira de pensar em minha vida, exatamente em termos daquela noção – movendo-me da esfera da realização para a esfera do deleite, da apreciação e do repouso diante da maravilha que é isso tudo.

MATTANÓ: Dentre as belezas dos mitos estão a capacidade de te fazer mudar, de passar

de um estágio para outro estágio, de criar um novo padrão comportamental, psíquico ou de estilo de vida, de experiência, de vivência, de institucionalização, de realização.

MOYERS: E depois vem a passagem final pelo portão escuro?

CAMPBELL: Bem, isso não chega a ser problema. O problema, na meia idade, quando o corpo atingiu seu poder máximo e começa a declinar, é identificar se, não com o corpo, que decai, mas com a consciência de que ele é um veículo. Isto é algo que aprendi com os mitos. Que sou eu? Sou a lâmpada que contém a luz ou sou a luz de que a lâmpada é o veículo?

Um dos problemas psicológicos do envelhecimento é o medo da morte. As pessoas relutam diante da porta da morte. Mas este corpo é um veículo da consciência, e se você for capaz de se identificar com a consciência, também será capaz de encarar esse corpo como um velho carro. Lá se vai um pára-lama, lá se vai um pneu, uma coisa depois da outra – é previsível. Então, a coisa toda se desmancha e a consciência se reúne à consciência. Já não mais neste ambiente específico.

MATTANÓ: Se identificar com a consciência e não com o corpo no envelhecimento e na

morte, no medo da morte torna-se mais fácil com a Teoria da Abundância de Mattanó onde você passa a ser uma célula ou uma Hóstia Viva que tudo transforma através do milagre e vive eternamente através da ressurreição ou da transformação onde na natureza, nada se perde, nada se cria, tudo se transforma, até na morte, então você atinge essa consciência pelo milagre da atenção e da intenção dela mesma, sem ceder ao controle, as razões e a literalidade e nem ao S – R – C, estímulo – reforço – consequência, funcionalidade, contexto, comportamento, inconsciente, significados e sentidos, simbologias, sonhos e interpretações, análises e conclusões, chistes, lapsos de linguagem, fantasias, atos falhos, esquecimentos, piadas e humor, pressupostos e subentendidos, gestalts e insights e até história de vida e imunidade que varia conforme tudo isto varia.

MOYERS: Então esses mitos têm algo a dizer sobre o envelhecimento. Pergunto isso porque muitos deles falam do esplendor da juventude.

CAMPBELL: Os mitos gregos falam disso. Quando pensamos em mitologia, normalmente pensamos ou na mitologia grega ou na mitologia bíblica. Há uma espécie de humanização do material mítico em ambas essas culturas. Elas dão uma ênfase especial ao humano e, principalmente nos mitos gregos, à humanidade e glória do esplendor da juventude.

Mas eles também sabem apreciar a idade. O velho sábio e o prudente são figuras respeitadas no mundo grego.

MATTANÓ: Eu pessoalmente acredito que um mito retrata o que faz sentido numa

necessidade de uma comunidade com significados e conceitos, elaborando comportamentos e respostas inconscientes, simbologias, por isso os mitos falam da juventude, da beleza e do velho sábio, do prudente, que são essenciais para a manutenção de suas comunidades e culturas.

MOYERS: E nas outras culturas?

CAMPBELL: Elas não enfatizam a beleza da juventude até esse ponto.

MOYERS: Você diz que a imagem da morte está no início da mitologia. O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: A primeira evidência de qualquer coisa parecida com pensamento mítico está associada à sepultura.

MOYERS: E ela sugere que homens e mulheres viam a vida, e quando não mais a viam começavam a questionar a respeito disso?

CAMPBELL: Deve ter sido algo assim. Tudo o que você tem a fazer é imaginar como seria a sua própria experiência. Os sepultamentos que recorrem a armas e sacrifícios para garantir a continuidade da vida... eles certamente sugerem que havia uma pessoa que estava viva e animada diante de você e agora jaz, ali, fria, começando a se decompor. Alguma coisa estava ali e já não está. Onde se encontra agora?

MATTANÓ: Provavelmente os mitos e sua experiência começaram com a morte e o

sepultamento, pois adquiriu-se o comportamento de recorrer a armas e sacrifícios para garantir a continuidade da vida, que estava ali e agora não estava mais, onde estaria? Num reino de significados e de sentidos, de símbolos e de contextos, de funcionalidades, de comportamentos e de relações conscientes e inconscientes, de um novo estilo de vida.

MOYERS: Na sua opinião, quando é que os seres humanos se deram conta da morte, pela primeira vez?

CAMPBELL: Eles descobriram a morte pela primeira vez quando concluíram que eram humanos porque morriam. Ora, os animais vivem a experiência de observar a morte dos companheiros, mas, até onde sabemos, não nutrem, a respeito, qualquer pensamento ulterior. E não existe evidência de que os seres humanos pensassem a respeito da morte, de maneira significativa, até o período de Neandertal, quando armas e sacrifícios de animais acompanhavam os sepultamentos.

MOYERS: O que esses sacrifícios representam?

CAMPBELL: Isso eu não saberia dizer.

MOYERS: Por que não arrisca um palpite?

CAMPBELL: Eu faço o possível para não dar palpites. Você sabe, nós temos um portentoso acervo de informações sobre esse assunto, mas existe um ponto a partir do qual já não há informação alguma. Antes do aparecimento da escrita, você não tem condições de saber o que as pessoas pensavam. Tudo o que você terá serão vestígios, apreciáveis, dessa ou daquela espécie. Você pode extrapolar a respeito do passado, mas isso é perigoso. No entanto, sabemos que os sepultamentos sempre implicam a idéia de uma vida que prossegue para além da vida visível, de um plano de ser subjacente ao plano visível, e que de algum modo sustenta esse visível a que temos de nos vincular. Eu diria que esse é o tema básico de toda mitologia: o de que existe um plano invisível sustentando o visível.

MOYERS: O que não sabemos sustenta o que sabemos.

CAMPBELL: Sim. E essa idéia de uma sustentação invisível se relaciona também à sociedade. A sociedade aí estava, antes de você; continua aí, depois que você se vai, e você é um membro dela. Os mitos que o ligam ao seu grupo social, os mitos tribais, afirmam que você é um órgão de um organismo maior. E a própria sociedade, por sua vez, também é um órgão de um organismo ainda maior, que é a paisagem, o mundo no qual a tribo se move. O tema básico do ritual é a vinculação do indivíduo a uma estrutura morfológica maior que a do seu próprio corpo físico.

O homem vive de matar e há um senso de culpabilidade decorrente disso. Sepultamentos sugerem que o meu amigo morreu e sobrevive. Os animais que eu matei também devem sobreviver. Os caçadores primitivos normalmente tinham uma espécie de divindade animal

– o nome técnico deveria ser o mestre animal, o animal que é o mestre animal. O mestre animal envia os rebanhos para serem mortos.

Como você vê, o mito básico da caçada traduz uma espécie de acordo entre o mundo animal e o mundo humano. O animal entrega sua vida voluntariamente, compreendendo que essa vida transcende sua entidade física e retornará ao solo ou à matriz, por meio de algum ritual de restauração. E esse ritual de restauração se associa ao animal que, na caça, ocupa a posição mais elevada. Para os índios das planícies americanas, era o búfalo. Na costa noroeste, as grandes festas têm a ver com a chegada do salmão. No sul da África, o magnífico antílope é o animal principal.

MATTANÓ: Podemos entender que o invisível sustenta e cria o visível através da ideia

que tudo isto, o meio ambiente, o grupo social, a sociedade, a paisagem, o mundo, a tribo, a cidade estava aí antes de você, e continuará aí, depois que você se for, e que isto significa que você é um membro de tudo isto, pois na ausência do estímulo surge a ideia do próprio estímulo em seu comportamento encoberto reforçando seu vínculo com o estímulo.

O homem é um macaco assassino, ou seja, vive de matar e os sepultamentos sugerem que o

meu amigo morreu e sobrevive, no meu comportamento encoberto e verbal, que se transforma em rito espiritual. Os animais que eu matei também deveriam sobreviver, em meu comportamento encoberto e verbal, que se transforma em rito espiritual. Os caçadores primitivos tinham uma espécie de divindade animal - o mestre animal, que envia os rebanhos para serem mortos.

O mito básico da caçada traduz uma espécie de acordo entre o mundo animal e o mundo

humano. O animal se entrega voluntariamente e sua vida transcende sua entidade física e retornará ao solo ou à matriz, por meio de um ritual que é elaborado a partir do meu comportamento encoberto e verbal de restauração.

MOYERS: E o animal principal é...

CAMPBELL: ...aquele que fornece o alimento.

MOYERS: Quer dizer que nas primeiras sociedades caçadoras desenvolveu se entre os seres humanos e os animais um compromisso segundo o qual uns deviam ser consumidos pelos outros?

CAMPBELL: Assim é a vida. O homem é um caçador, e o caçador é uma besta predatória. Nos mitos, a besta predatória e o animal que é predado desempenham dois papéis significativos. Representam dois aspectos da vida – o agressivo, mortífero, conquistador, criativo; e, do outro lado, a matéria ou a matéria subjugada, você poderia dizer.

MATTANÓ: A vida se alimenta da própria vida e assim, nos mitos o homem é um caçador

ou uma besta predatória com dois aspectos da vida: de um lado, o agressivo, mortífero, conquistador, criativo; e do outro lado, a matéria ou a matéria subjugada. O homem vem de seus ancestrais os macacos que eram assassinos, que adquiriram este comportamento ao deixarem as florestas e terem que caçar e matar para comer e sobreviver.

MOYERS: A própria vida. O que acontece na relação entre o caçador e a caça?

CAMPBELL: Pelo que sabemos da vida dos bosquímanos primitivos, e da ligação dos índios americanos com o búfalo, é uma relação de reverência, de respeito. Por exemplo, o bosquímano da África vive num mundo deserto.

 É uma vida duríssima, e a caçada, em tal ambiente, é uma tarefa extremamente árdua. Há pouca madeira para arcos fortes, poderosos. O bosquímano dispõe de arcos minúsculos e o alcance da flecha é de pouco mais de trinta jardas. A flecha tem fraco poder de penetração. Não faz nada além de romper a pele do animal. Mas o bosquímano aplica um veneno prodigiosamente eficaz na ponta da flecha, de modo que aqueles belos animais, os antílopes, morrem em agonia, ao longo de um dia e meio. Depois que o animal foi ferido e começa a morrer dolorosamente por causa do veneno, os caçadores devem respeitar certos tabus, fazer isso, não fazer aquilo, numa espécie de participação mística na morte do animal, cuja carne se tornou a vida deles, e cuja morte eles provocaram. Há uma identificação, uma identificação mitológica. Matar não é simplesmente abater, é urri ato ritual, como é comer, quando você rende graças antes da refeição. Um ato ritual é o reconhecimento da sua dependência à voluntária doação desse alimento, a você, pelo animal, que cedeu a própria vida. A caçada é um ritual.

MATTANÓ: Com a evolução a ligação do homem com a caça foi se desenvolvendo e se

aperfeiçoando, o homem foi criando novas técnicas para otimizar sua caçada, como colocar veneno na ponta das flechas e alongar os rituais, cuja carne se tornaria a própria carne deles, e cuja a morte provocaram; havendo uma identificação mitológica, que permitia ao homem agradecer ao animal que cedeu a sua própria vida por se fazer alimento para ele, assim a caçada se tornou um ritual.

MOYERS: E um ritual expressa uma realidade espiritual.

CAMPBELL: Expressa o fato de que isso está de acordo com o rumo da natureza, e não apenas com meus impulsos pessoais.

Ouvi dizer que, quando contam histórias sobre seus animais, os bosquímanos realmente imitam as vozes dos diferentes animais, pronunciando as palavras como se os próprios animais as estivessem pronunciando. Eles possuem um conhecimento íntimo dessas criaturas, com as quais mantêm amigáveis relações de vizinhança.

E então matam alguns deles, para se alimentar. Conheço rancheiros que têm uma vaca de estimação, além dos animais do rancho, propriamente ditos. Eles não comerão a carne desse animal, porque seria uma espécie de canibalismo comer a carne de um amigo. Mas os aborígines comiam a carne dos seus amigos, o tempo todo. Alguma espécie de compensação psicológica precisa ser obtida, e os mitos ajudam quanto a isso.

MOYERS: Como?

CAMPBELL: Esses mitos primitivos ajudam a psique a participar, sem culpa ou receio, no ato necessário da vida.

MOYERS: E essas grandes histórias se referem repetidamente a essa dinâmica, de um modo ou de outro – a caça, o caçador, o caçado, e o animal como amigo, como mensageiro de deus.

CAMPBELL: Correto. Normalmente, o animal predado se torna o mensageiro do divino.

MOYERS: E você termina como o caçador matando o mensageiro.

CAMPBELL: Matando deus.

MOYERS: Isso não traz culpa?

CAMPBELL: Não, culpa é aquilo que é banido pelo mito. Matar o animal não é um ato pessoal. Você está realizando uma tarefa da natureza.

MOYERS: A culpa é banida pelo mito?

CAMPBELL: Sim.

MATTANÓ: Matar para comer é próprio de cada animal, de cada ser vivo, a vida se alimenta

da morte, a natureza é a morte que se torna vida a todo momento, por isso o mito alimenta o caçador que mata o animal para come-lo depois de tê-lo como amigo, a natureza é o nosso melhor amigo, aquele que se desfaz de sua própria pele e evolui, cresce e se desenvolve para se reproduzir e manter a própria natureza em seu ciclo mitológico, que por assim bane a culpa, pela necessidade, pelo instinto.

MOYERS: Mas em algum momento você deve sentir alguma relutância ao se aproximar do animal para o matar. Na verdade, você não quer matá-lo.

CAMPBELL: O animal é o pai. Você sabe o que os freudianos dizem, que o primeiro inimigo é o pai, se você for homem. Quando você é criança, todo inimigo é potencialmente, psicologicamente associado à imagem do pai.

MOYERS: Você acha que o animal se tornou a imagem paterna de Deus?

CAMPBELL: Sim. Não há dúvida de que a atitude religiosa em relação ao animal principal é de reverência e respeito, e também de submissão à inspiração desse animal. O animal é aquele que traz as dádivas – tabaco, o cachimbo místico, e assim por diante.

MOYERS: Você não acha que isso perturbava o homem primitivo matar o animal que é um deus ou o mensageiro de um deus?

CAMPBELL: Em hipótese alguma – é para isso que existem os ritos.

MATTANÓ: O animal representa o pai, o primeiro inimigo da evolução e da seleção natural,

tornando-se o objeto de reverência e de respeito, de submissão à inspiração desse animal originariamente de inimigo, que se converte e traz dádivas e presentes para o caçador, o indivíduo ou a criança, essa conversão ocorre por meio dos ritos.

MOYERS: Que espécie de ritos?

CAMPBELL: Rituais de pacificação e agradecimento ao animal. Por exemplo, quando o urso é abatido, existe uma cerimônia em que se oferece a ele um naco da sua própria carne. Depois há uma breve cerimônia em que a pele do urso é estendida sobre uma espécie de engradado, como se ele estivesse presente – e ele está presente: serve sua própria carne para o jantar. Uma fogueira arde – e a fogueira é a deusa. Depois trava-se uma conversação entre o deus da montanha, que é o urso, e a deusa do fogo.

MOYERS: Que dizem eles?

CAMPBELL: Quem sabe? Ninguém os ouve, mas há um esboço de socialização em meio a tudo isso.

MOYERS: Se os ursos da caverna não tivessem sido pacificados, os animais não apareceriam e os caçadores primitivos morreriam de fome. Eles começaram a se dar conta de uma espécie de poder, do qual eram dependentes, um poder maior que o deles próprios.

CAMPBELL: Sim. Esse é o poder do mestre animal, que provém do fato de os animais participarem do jogo por sua vontade. Em toda parte, entre povos caçadores, existe uma relação muito íntima, compreensiva, com o principal animal fornecedor de alimento. Quando nos sentamos para uma refeição, agradecemos a Deus pelo alimento. Essa gente agradecia aos animais.

MATTANÓ: Agradecer a Deus pelo alimento e agradecer ao animal pelo alimento

constituem parte de uma conversação entre o homem e Deus e o homem e o animal. Isto faz com que tanto Deus quanto o animal participem do jogo dos caçadores por sua própria vontade, de forma muito íntima e compreensiva, permitindo assim a caça ao caçador e esta relação fornecer o alimento de forma naturalística ao indivíduo e sua comunidade.

MOYERS: Então, pacificar o animal por meio desse ritual de honraria seria como subornar o açougueiro no supermercado.

CAMPBELL: Não, não creio que fosse suborno, de maneira alguma. É agradecer a um amigo por cooperar numa relação comum. E se você não agradecer, ele ficará ofendido.

Existem rituais descritos como preparatórios à caçada de animais. Antes de sair para matar, o caçador desenha, no topo da colina, uma figura do animal que está disposto a matar. E essa colina deve estar numa posição tal que os primeiros raios do sol nascente a atinjam. Quando o sol nasce, o caçador está lá, esperando, na companhia de algumas pessoas, para representar seus ritos. Quando a luz atinge a figura do animal, a flecha do caçador voa exatamente no caminho aberto pelo raio de luz e toca o desenho do animal, e a mulher, que está presente para ajudar o caçador, ergue as mãos e grita. Aí o caçador sai e mata o animal. E a flecha estará exatamente onde estava no desenho. Na manhã seguinte, quando o sol se ergue, o caçador apaga o desenho. Isso é feito por ele em nome da ordem natural, não em nome das suas intenções pessoais.

Eis outra história, de um tipo totalmente diferente de sociedade, a do samurai, o guerreiro japonês, que tinha o dever de vingar a morte do seu suserano. Quando ele encontrou o homem que havia assassinado seu suserano, e estava à beira de enfrentá-lo com sua espada

de samurai, o homem, na exasperação do terror, cuspiu na sua face. O guerreiro embainhou a espada e foi embora.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque ele estava com raiva, e, se tivesse matado o homem nesse estado, esse teria sido um ato pessoal. E ele tinha vindo para realizar outro tipo de ato, um ato impessoal de vingança.

MATTANÓ: O caçador é impessoal e segue seus ritos, não por motivos pessoais ou

vantagens quaisquer, mas porque a caça tem que ser assim, por que o animal caçado tem sua representação coletiva na psique do indivíduo e do seu grupo, por que não há outro modo de se caçar e obter o alimento e suportar os perigos da mente humana e primitiva que em conjunto com outros indivíduos pode ser bastante destrutiva e violenta ou perigosa, delirante e louca, só os rituais transformam os delírios e a loucura num processo sócio-educativo e de permanência coletiva.

MOYERS: Você acredita que esse tipo de impessoalidade tenha desempenhado algum papel na psique do caçador das grandes planícies americanas?

CAMPBELL: Sem dúvida. Está claro que é um problema moral matar alguém e comer essa pessoa. Veja, esses indivíduos não pensavam nos animais do mesmo modo como nós pensamos, como subespécies. Os animais são pelo menos nossos iguais e, às vezes, nossos superiores.

O animal tem poderes que o ser humano não tem. O xamã, por exemplo, freqüentemente manterá um animal consigo, isto é, o espírito de alguma espécie animal, que lhe dará sustentação e o guiará.

MOYERS: Mas quando começam a ser capazes de imaginar e ver beleza, e a criar beleza, fora dessa relação, então os seres humanos se tornam superiores aos animais, não se tornam?

CAMPBELL: Bem, não creio que o xamã pense tanto em superioridade quanto em igualdade. Ele pede conselho aos animais, e o animal se torna um modelo para a vida. Nesse caso, é superior. Às vezes o animal se torna o doador de um ritual, como nas lendas sobre a origem do búfalo. Por exemplo, você pode ver essa igualdade na lenda básica da tribo dos pés negros, que é a lenda da origem das suas danças rituais do búfalo, por meio das quais eles invocam a cooperação dos animais no jogo da vida.

MOYERS: Que lenda é essa?

CAMPBELL: Bem, essa história se origina das dificuldades de encontrar alimento para um grupo tribal de grande porte. Um modo de conseguir carne para o inverno é conduzir uma manada de búfalos até o alto de um rochedo, de modo que todos eles caiam e possam ser facilmente esquartejados no pé do rochedo. Isso é conhecido como “cachoeira de búfalo”.

Esta história, muito, muito antiga, é sobre uma tribo de pés negros que não conseguia levar os búfalos até o alto do rochedo. Os búfalos se aproximavam e, então, mudavam de direção. Assim, parecia que a tribo não teria nada para comer, no inverno.

Um dia, uma jovem levantou se cedo, para buscar água para a família, e por acaso olhou para o rochedo onde estavam os búfalos. Ela então disse: “Ah, se vocês chegarem lá em cima, eu me casarei com um de vocês”.

Para sua surpresa, todos se puseram em marcha. Bem, essa foi a surpresa número 1. A surpresa número 2 foi quando um dos búfalos, o xamã da manada, se aproximou e disse: “Muito bem, menininha, agora vamos”.

“Oh, não”, ela diz.

“Oh, sim”, diz ele, “você fez uma promessa. Nós mantivemos nossa parte do trato. Olhe para todos os meus parentes aqui – mortos. Agora nós iremos”.

Bem, quando a família acorda, olha ao redor e... onde está Minnehaha? O pai se abaixa para examinar o chão – você sabe, os índios podem ver pelas marcas dos pés – e diz: “Ela se foi com um búfalo. E eu vou trazê-la de volta”.

Então ele veste seus mocassins, apanha arco e flecha, e tudo o mais, e parte na direção das planícies. Já tinha caminhado uma boa distância quando acha melhor sentar e descansar um pouco. Ele então se senta, e enquanto pensa no que deveria fazer, aparece lhe uma pega, um daqueles pássaros espertos que têm qualidades xamânicas.

MOYERS: Qualidades mágicas.

CAMPBELL: Sim. E o índio diz à pega: “Ó belo pássaro, minha filha fugiu com um búfalo? Você a viu? Poderia procurar aí ao redor, para ver se a encontra em algum lugar nas planícies?”

E a pega diz: “Bem, há uma bela jovem com um búfalo, agora mesmo, logo ali, bem perto”.

“Bem”, diz o homem, “você poderia ir dizer a ela que seu papai está aqui, no lamaçal do búfalo?”

Então a pega sai voando e encontra a jovem lá entre os búfalos, que estão todos dormindo, enquanto ela costura, ou algo parecido. A pega se aproxima e diz: “Seu pai está ali no lamaçal, à sua espera”.

“Oh”, ela diz, “isso é terrível. Isso é muito perigoso. Esses búfalos vão matar-nos. Diga lhe para esperar, e eu aparecerei. Tentarei dar um jeito nisso.”

Então o búfalo seu esposo, que estava atrás dela, acorda, pega o próprio chifre e diz: “Vá até o lamaçal e me traga algo para beber”.

Ela apanha o chifre e vai, e ali está seu pai. Ele a toma pelo braço e diz:

“Venha!”

Mas ela diz: “Não, não, não! Isto é um tremendo perigo. Toda a manada viria logo atrás de nós. Eu vou dar um jeito nisso. Agora deixe me voltar”.

Assim ela apanha a água e volta. E o búfalo diz: “Fe, fi, fo, fum, eu sinto o cheiro do

sangue de um índio” você sabe, esse tipo de coisas. E ela diz: “Não, nada disso”. E ele diz: “Ah, sim, com certeza!” Então ele dá um berro de búfalo, e todos os búfalos se levantam, começam a executar uma lenta dança de búfalos com as caudas erguidas, e depois se põem em marcha e pisoteiam aquele pobre homem até a morte, até que ele desapareça inteiramente, transformado num monte de pedaços. E se vão. A jovem chora e seu esposo búfalo diz: “Você está chorando?”

“Sim”, ela diz, “ele é meu papai”.

“Bem”, ele diz, “e nós? As nossas crianças lá estão, ao pé do rochedo, nossas esposas, nossos pais... e você chora por causa do seu paizinho.” Bem, ele aparentemente era um tipo de búfalo que se compadecia, e disse: “Está bem, se você conseguir trazer seu papai de volta à vida eu os deixarei ir”.

Então ela se volta para a pega e diz: “Por favor, saia bicando por aí e veja se encontra um pedacinho do papai”. A pega assim o faz e retorna, por fim, com uma vértebra, apenas um ossinho. E a jovem diz: “Isto é o bastante”. Então ela coloca o osso no chão, cobre o com sua manta e canta uma canção revificadora, uma canção mágica, muito poderosa. E então...

isso mesmo, surge um homem de sob a manta. Ela espia. “É papai, e está bem!” Mas ele ainda não está respirando. Ela canta mais algumas estrofes da canção que estava cantando e ele se ergue.

Os búfalos ficam espantados, e dizem: “Bem, por que você não faz isso para nós? Ensinaremos a vocês a nossa dança de búfalo, e quando vocês tiverem matado nossas famílias, vocês dançarão essa dança e cantarão essa canção, e todos voltaremos a viver de novo”.

E aí está a idéia básica – através do ritual, atinge se aquela dimensão que transcende a temporalidade, aquela dimensão da qual a vida provém e para a qual retorna.

MOYERS: O que aconteceu há cerca de cem anos, quando o homem branco veio e dizimou esse animal que era objeto de reverência?

CAMPBELL: Foi uma violação sacrílega. Em muitas das pinturas que George Catlin fez, no início do século passado, das grandes planícies do oeste, você vê centenas, milhares de búfalos, por toda parte. Então, em cinqüenta anos, os desbravadores de fronteiras, equipados com rifles de repetição, dizimaram manadas inteiras, tomando só as peles, para vender, e abandonando os corpos ali, apodrecendo. Isso foi um sacrilégio.

MOYERS: Isso transformou o búfalo, de “alguém”...

CAMPBELL: ...em “coisa”.

MOYERS: Os índios se dirigiam aos búfalos como “vós”, em sinal de reverência.

CAMPBELL: Os índios se dirigiam a todo ser vivente como “vós” – as árvores, as pedras, tudo. Você também pode se dirigir a qualquer coisa como “vós”, e se o fizer sentirá a mudança na sua própria psicologia. O ego que vê um “vós” não é o mesmo que vê uma “coisa”. E quando se entra em guerra com outro povo, o objetivo da imprensa é transformar esse povo em “coisas”.

MATTANÓ: O que aconteceu com os búfalos é que foram dizimados e tratados como

¨coisa¨, mas se tivessem sido tratados como ¨vós¨ da mesma forma como os índios os tratavam certamente a realidade seria outra, pois quando tratamos alguém como ¨coisa¨ entramos em guerra com ela e também transformamos o povo em ¨coisas¨, e quando tratamos alguém como ¨vós¨ mudamos e nos reconhecemos fraternalmente no outro evitando a guerra e a transformação do povo em ¨coisas¨, os búfalos de ontem, hoje, são os pobres e os miseráveis, os traficantes e os terroristas, os abandonados e os desempregados, os condenados e os incuráveis, os excluídos e tratados com o racismo que é fruto da transformação de uma ou outra raça em ¨coisa¨, devemos fazer sinal de reverência para Cristo – o que é Cristo para você? ¨Coisa ou vós¨? Descubra e entenderá se trata os outros como ¨coisa¨ ou como ¨vós¨!

MOYERS: Isso acontece no casamento também, não é mesmo? E também com as crianças.

CAMPBELL: Quando o “vós” se transforma em “coisa”, você já não sabe de que relação se trata. A relação do índio com os animais difere dá nossa relação com eles, na medida em que vemos os animais como forma inferior de vida. Na Bíblia, somos informados de que somos os senhores da terra. Para povos caçadores, como eu disse, o animal é superior, em mais de um sentido. Um índio pawnee disse: “No início de todas as coisas, sabedoria e conhecimento estavam com o animal. Porque Tirawa, Aquele que está acima, não se dirigiu diretamente ao homem. Ele mandou alguns animais contarem à humanidade que Ele se mostrava através da besta. E que o homem deveria aprender com os animais, com as estrelas, com o sol e a lua”.

MATTANÓ: O homem normal aprende que ele é superior ao animal e o trata como ¨coisa¨,

e o índio o vê como um ser superior a ele mesmo, onda há sabedoria e conhecimento, um ¨vós¨, da mesma forma com as estrelas, o sol e a lua, tudo depende de como foi sua formação espiritual, o homem normal aprende com a Bíblia que ele é superior ao animal e o índio aprende com sua sabedoria, contudo a ¨coisa¨ e o ¨vós¨ permanecem os mesmos.

MOYERS: Então é nesse período de homens caçadores que começamos a sentir um frêmito de imaginação mítica, a maravilha das coisas.

CAMPBELL: Sim. Há uma explosão de arte magnífica e todas as evidências necessárias a uma imaginação mítica, em sentido pleno.

MOYERS: Ao olhar para esses objetos de arte primitiva, você chega a pensar, não na arte, mas no homem ou na mulher ali parados, pintando ou criando? Acho que estou especulando, mas quem era ele ou ela?

CAMPBELL: Isso é exatamente o que nos toca, quando entramos numa dessas cavernas primitivas. O que estava na mente deles quando criaram essas imagens? Como eles se ergueram, ali? E como podiam enxergar qualquer coisa? A única luz que tinham era uma pequena tocha bruxuleante.

E quanto ao aspecto da beleza, seria ela intencional? Ou é alguma coisa como a expressão natural de um belo espírito? A beleza do canto do pássaro é intencional? Em que sentido é

intencional? Ou é a expressão do pássaro, a beleza do espírito do pássaro, pode se dizer? Essas questões me ocorrem com freqüência, a propósito da arte primitiva. Em que medida a intenção do artista é o que chamaríamos de “estética” ou expressiva? E em que medida a arte é algo que eles simplesmente aprenderam a fazer daquela maneira?

Quando uma aranha tece uma bela teia, a beleza provém da natureza da aranha. É beleza instintiva. Quanto da beleza das nossas próprias vidas diz respeito à beleza de estar vivo? Quanto disso é consciente e intencional? Esta é a grande questão.

MATTANÓ: A natureza das nossas próprias vidas muito provavelmente moldou a forma

de expressão artística que chamamos de ¨estética¨ ou expressiva, já que condicionou o comportamento do homem e do homem primitivo, também marcou seu inconsciente oferecendo-lhe suas sublimações que são a tradução da arte  e da arte primitiva, que é por assim dizer, tanto consciente e condicionada, e inconsciente e sublimada.

MOYERS: Diga-me o que lhe veio à mente na primeira vez em que viu essas pinturas nas cavernas.

CAMPBELL: Não queria ir embora. Você chega a uma câmara gigantesca, como uma imensa catedral, com todos esses animais pintados. A escuridão é difícil de conceber. Estamos ali com luz elétrica, mas logo em seguida o homem que nos guiava apaga as luzes e você se dá conta de que nunca tinha estado em escuridão maior, em toda a sua vida. Era, não sei, qualquer coisa como um nocaute. Você não sabe onde está, se está olhando para o norte, o sul, o leste, o oeste. Toda orientação se perde, e você está em meio a uma escuridão que nunca viu o sol. Então eles voltam a acender as luzes e você vê aquelas gloriosas pinturas de animais. E eles estão pintados com a vitalidade da tinta sobre seda, na pintura japonesa, sabe, qualquer coisa assim. Um touro que tem mais de seis metros de comprimento, pintado de modo que suas ancas sejam representadas por uma protuberância no rochedo. Eles estavam atentos ao conjunto.

MOYERS: Você as chama de cavernas templos.

CAMPBELL: É verdade.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Um templo é uma paisagem da alma. Ao entrar numa catedral, você penetra num mundo de imagens espirituais. É o ventre materno.

MATTANÓ: As cavernas templos são como os templos, pois são uma paisagem da alma,

uma flor de um jardim paradisíaco que invade o deleite de núpcias, o cume de uma montanha mágica que penetra nos olhos do alpinista, o corpo de uma deusa virgem a te seduzir em núpcias como um violão encantador tocado pela violonista, são imagens espirituais e maternas que levam para o ventre materno.

MOYERS: Ou vai ao cinema.

CAMPBELL: Isso poderia ser a nossa contraparte das encenações mitológicas – exceto pelo fato de que não temos, na produção de um filme, o mesmo tipo de pensamento instilado na produção de um ritual de iniciação.

MOYERS: Não, mas dada a ausência de rituais de iniciação, que há muito desapareceram de nossa sociedade, o mundo imaginário, projetado nas telas, serve, ainda que de modo errôneo, para contar aquela história, não é mesmo?

CAMPBELL: Sim, mas o que é penoso, para nós, é que muitas das pessoas incumbidas de escrever as histórias não têm noção da sua responsabilidade. Essas histórias fazem e desfazem vidas. Mas os filmes são produzidos simplesmente para fazer dinheiro. Não se encontra aí aquela espécie de responsabilidade que impregna o sacerdócio, num ritual. Este é um dos nossos problemas, hoje em dia.

MATTANÓ: O cinema costuma emprestar seu tempo e talento para fazer filmes que não se

preocupam com o futuro das pessoas, ou seja, com o ritual, hoje em dia os filmes tem se preocupado com o dinheiro e a violência, com a exploração e a guerra, muito pouco com a paz e o bem das pessoas e do mundo vendendo a imagem de um Amor de Deus que é satânico e tarado, homossexual e violento, mercenário e dinheirista, que é racista e pedófilo, vagabundo (que não trabalha) e louco, que é perdulário, que é escravagista e explorador, abusador e torturador, que é constrangedor, que não gosta de estudar, que se preocupa com sua fama, poder, dinheiro e vida sexual, ou seja, que quer realiza-la, mesmo não podendo.  O cinema tem suas próprias leis.

MOYERS: Hoje não temos nenhum daqueles ritos, temos?

CAMPBELL: Receio que não. Por isso os jovens os inventam, por sua conta, e temos aquelas gangues que apostam corridas, e assim por diante essa é uma iniciação auto-imposta.

MOYERS: Então o mito se relaciona diretamente à cerimônia e ao ritual tribal, e a ausência do mito pode significar o fim do ritual.

CAMPBELL: O ritual é o cumprimento de um mito. Ao participar de um ritual você participa de um mito.

MATTANÓ: Participar de um ritual significa participar de um mito, seja ele de mitologia,

de política, de loucura ou de religião ou até mesmo de economia. Estes são os mitos que agregaram mais força e poder de concentração para desencadear comportamentos e atividades psicológicas entre os primitivos, a mitologia gerou mitos e ritos, a política gerou modos de se autogovernar, a loucura gerou modelos de sofrimento e desvios do comportamento que levaram a loucura, a religião forneceu modelos para a salvação e a estruturação social e familiar de suas comunidades, inclusive para trabalhar a terra e a vida comunitária, e a economia desenrolou-se a partir destes modelos que serviram para moldar e selecionar padrões de comportamento e de atividades psicológicas, inclusive sociais que geraram economia, ou seja, acumulação e distribuição de riquezas que se retroalimentou.  

MOYERS: O que a ausência de mitos representa para os meninos de hoje?

CAMPBELL: Bem, o ritual de confirmação é a contraparte, hoje, desses ritos. Como menino católico, você escolhe confirmar o seu nome, um nome pelo qual você vai ser confirmado. Mas em vez de escarificá-lo ou arrancar-lhe os dentes, e tudo o mais, o bispo lhe dá um sorriso e um tapinha no queixo. A coisa foi reduzida a isso. Nada aconteceu a você. A contraparte judaica é o bar -mitzvah. Se isso de fato funciona, no sentido de operar uma transformação psicológica, depende de cada caso individual, suponho. Mas naqueles tempos não havia dúvida. O menino retornava com um corpo diferente, e tinha realmente passado por alguma coisa.

MATTANÓ: Participar de um ritual depende de quando você está preparado para assimilá

lo e acomodá-lo, para dar um significado e um sentido para ele, se você é um bebê o processo de atribuir um significado e um sentido vai demorar um pouco, vai vir lá na frente, quando você compreender o que aconteceu com você, quando você era um bebê, no dia e momento exato desse ritual, que nem mesmo foi nomeado pelo bebê, ou seja, não foi compreendido, não foi assimilado e nem acomodado como deveria ter sido, ou seja, o ritual é aqui uma marca e um símbolo para o bebê.

MOYERS: E quanto à fêmea? Quase todas as figuras nas cavernas templos são machos. Essa era uma espécie de sociedade secreta de machos?

CAMPBELL: Não era uma sociedade secreta, é que os meninos precisavam passar por isso.

É claro que não sabemos exatamente o que acontecia às fêmeas nesse período, devido à escassez de informações a respeito, mas hoje, nas culturas primárias, a menina se torna mulher com a primeira menstruação. É algo que acontece a ela, a natureza faz isso a ela. E assim ela supera a transformação – mas qual é a sua iniciação? Normalmente é sentar se no recesso de uma cabana, por alguns dias, e tomar consciência de quem é ela.

MOYERS: Como ela chega a isso?

CAMPBELL: Ela se senta lá. Agora é uma mulher. E o que é uma mulher? Uma mulher é um condutor de vida. A vida surpreendeu-a. A mulher é tudo o que importa à vida: conceder o nascimento e a nutrição. Seus poderes a tornam idêntica à deusa terra, e tem de tomar consciência disso. O menino não vive nenhum acontecimento desse tipo, por isso precisa ser transformado em homem e voluntariamente tornar se um servidor de algo maior do que ele.

MATTANÓ: A mulher toma consciência de si como um condutor da vida a partir de quando ela se percebe uma mulher e fundamental à vida, ao nascimento e a nutrição, a alimentação e a educação, aos cuidados maternos, como à deusa terra. Os meninos ou machos são encontrados em figuras nas cavernas templos e as mulheres em estatuetas de deusa mãe ou deusa terra, os meninos tem que servir a algo maior do que ele, enquanto que as meninas são os ventres de suas terras e comunidades.

MOYERS: Aí é que começa a operar, até onde sabemos, a imaginação mítica?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Quais eram os temas fundamentais daquela era? A morte?

CAMPBELL: O mistério da morte é um deles, e alterna com o tema do mistério da vida. É o mesmo mistério em seus dois aspectos. O tema seguinte é o da relação entre este e o tema do mundo animal, que morre e revive.

Aí entra o motivo da busca de alimento. É onde se situa a relação da mulher com a natureza do mundo exterior. Então é preciso considerar o problema da transformação da criança em adulto. Essa transformação é uma preocupação básica na vida ritual dos povos. Ainda hoje a enfrentamos. É o problema de transformar crianças desobedientes, que apenas expressam impulsos ingênuos da natureza, em membros da sociedade. Isso demanda um trabalho exaustivo. Aqueles povos não podiam aceitar ninguém que não seguisse as regras. A sociedade não podia sustentá-lo. Eles o matavam.

MATTANÓ: As mulheres eram a deusa terra e os meninos as figuras das cavernas,

desobedientes e que assim necessitavam de uma educação e de contingências, de regras para sobreviver, nas cavernas eles encontravam estas regras através dos ritos e dos mitos, das figuras pintadas nas cavernas que representavam a morte e a vida, o mistério da vida, a transformação e a preocupação básica na vida ritual dos povos. Aqueles que não se ajustassem as regras eram mortos, a sociedade não podia sustenta-los, este era o trabalho dos ritos e dos mitos.

MOYERS: Porque era uma ameaça à saúde do todo?

CAMPBELL: Sim, com certeza. Era como um câncer, algo que estaria separando os corpos em pedaços. Esses povos viviam o tempo todo na tangente.

MOYERS: Apesar disso, começaram a se colocar questões fundamentais.

CAMPBELL: Sim. Mas sua atitude em relação a morrer não se assemelhava à nossa. A noção de um mundo transcendente era realmente levada a sério.

MOYERS: Uma parte importante do antigo ritual é que ele fazia de você um membro da tribo, um membro da comunidade, um membro da sociedade. A história da cultura ocidental tem mostrado uma separação constante, profunda, entre o sujeito e a sociedade. Primeiro o “eu”, primeiro o indivíduo.

CAMPBELL: Eu não diria que essa é uma característica permanente da cultura ocidental, pois não se trata apenas da separação de uma entidade biológica desajustada. Sempre tem havido uma implicação espiritual, até muito recentemente. Pois bem, quando você vê velhas fotos da posse do presidente dos Estados Unidos, você o vê usando um chapéu alto. O presidente Wilson, ainda no seu tempo, usava um chapéu alto, coisa que não fazia na vida cotidiana. Mas, enquanto presidente, sua aparição obedece a um ritual. Agora é um João recém chegado que cruza um campo de golfe, você sabe, senta se ao seu lado e conversa sobre bombas atômicas. E outro estilo. Houve uma redução do ritual. Até na Igreja Católica Romana, meu Deus, traduziram a missa, de uma linguagem ritual, numa linguagem repleta de associações com a vida cotidiana. O latim da missa era uma linguagem que o lançava para fora da esfera do cotidiano. O altar estava virado, para que as costas do sacerdote se voltassem para você; assim, junto com ele, você se dirigia para fora. Agora eles deram uma volta no altar parece um punhado de escolares fazendo uma demonstração – tudo caseiro e pequenino.

MOYERS: E tocam guitarra.

CAMPBELL: Tocam guitarra. Esqueceram-se de que a função do ritual é lançá-lo para fora, não levá-lo de volta ao lugar onde você tem estado o tempo todo.

MATTANÓ: Os rituais de hoje estão te levando para o lugar de onde você vem o tempo todo e não para fora, o fora é justamente o interior, para o místico, para o mistério ou misterioso e encoberto mundo desconhecido que só conhecemos com os rituais, os rituais de hoje não fazem isto, pois já sabemos para onde vão nos levar, conhecemos a sua função e o seu destino, não há mais mistério e nem místico algum no tempo atual, porém há uma luta com o mundo atual onde a Igreja e a sociedade defende e luta pelo Amor de Deus como forma de expressão mística e do mistério de Deus e de Seu Amor e de Sua Mãe Virgem Maria, e de Seu Filho Jesus Cristo, voltando o indivíduo para dentro do ritual, pois ele não sabe como vai terminar esse ritual (mesmo sabendo com sua fé!).

MOYERS: E o ritual do casamento lança-o para fora, para outro ritual de casamento.

CAMPBELL: É exatamente isso. Os rituais, que antes diziam respeito a uma realidade interior, hoje não passam de formalidade. Isso vale para os rituais coletivos e para os privados, como o casamento.

MATTANÓ: Os rituais estão hoje voltados para fora, mas com o Amor de Deus, até o casamento volta-se para dentro, para o seu mistério, para a esperança que é o objeto desconhecido do casamento, que ele se realize e seja eterno, eis o objeto dos rituais e dos mitos, a eternidade, porém, hoje a eternidade está direcionada para o enquanto dure.

MOYERS: Agora é possível entender por que vários aspectos da educação religiosa se tornaram obsoletos, para muita gente.

CAMPBELL: Quanto ao ritual, é preciso que ele se mantenha vivo. Muito do nosso ritual está morto. É extremamente interessante ler a respeito das culturas primitivas, elementares

– como elas transformam os contos populares, os mitos, o tempo todo, em função das circunstâncias. Um povo se move de uma área em que, digamos, a vegetação era o suporte básico, para as planícies. Muitos dos nossos índios das planícies, do período em que andavam a cavalo, tinham pertencido originariamente à cultura do Mississipi. Eles viviam ao longo do Mississipi, tinham moradia fixa nas cidades e desenvolviam uma agricultura estável.

Então receberam os cavalos dos conquistadores espanhóis, o que tornou possível aventurar-se pelas planícies e praticar a grande caçada das manadas de búfalos. Por essa época, sua mitologia transformou se, de mitologia ligada à vegetação, em mitologia ligada ao búfalo. É possível detectar a estrutura das antigas mitologias, ligadas à vegetação, por detrás da mitologia mais recente dos índios dakota, pawnee, kiowa e assim por diante.

MATTANÓ: A mitologia segue o contexto e o meio ambiente.

MOYERS: Você está sugerindo que o meio ambiente modela a história?

CAMPBELL: As pessoas reagem ao meio ambiente, você sabe. Mas, no que nos diz respeito, nós temos uma tradição que não reage ao meio ambiente – uma tradição que se formou em algum outro lugar, no primeiro milênio antes de Cristo. Não chegou a assimilar as características da nossa cultura moderna, os novos caminhos possíveis e a nova visão do universo.

O mito deve ser mantido vivo. As pessoas capazes de o fazer são os artistas, de um tipo ou de outro. A função do artista é a mitologização do meio ambiente e do mundo.

MATTANÓ: A mitologização depende dos significados e dos sentidos que damos aos

rituais e aos mitos, eles podem ser introjetados por qualquer um, não somente por artistas, depende da influência e da coerência desse indivíduo, de como ele argumenta e convence sua comunidade.

MOYERS: Você quer dizer que os artistas são os fazedores de mitos dos nossos dias?

CAMPBELL: Os fazedores de mitos dos tempos primitivos eram a contraparte dos nossos artistas.

MOYERS: Eles pintam os muros, encenam rituais.

CAMPBELL: Sim. Existe um velho dito romântico, em alemão, “Das Volk dichtet” [O povo cria poesia], segundo o qual as idéias e a poesia nas culturas tradicionais vêm do povo. Isso não é verdade. Elas provêm de uma experiência de elite, a experiência de pessoas particularmente bem dotadas, de ouvidos sensíveis à música do universo. Essas

pessoas falam ao povo, que se manifesta em resposta, a partir daí tomada como interação. Mas o primeiro impulso na modelação de uma tradição folclórica vem de cima e não de baixo.

MATTANÓ: A influência e a modelação de uma tradição folclórica depende da influência

e do poder daquele que modela e condiciona a sua comunidade com contingências, argumentos e coerência.

MOYERS: Nessas primeiras culturas elementares, como você as chama, quais teriam sido os equivalentes dos poetas de hoje?

CAMPBELL: Os xamãs. O xamã é uma pessoa, homem ou mulher, que, no final da infância ou no início da juventude, passa por uma experiência psicológica transfiguradora, que a leva a se voltar inteiramente para dentro de si mesma. É uma espécie de ruptura esquizofrênica. O inconsciente inteiro se abre, e o xamã mergulha nele. Encontram se descrições dessa experiência xamânica ao longo de todo o caminho que vai da Sibéria às Américas, até a Terra do Fogo.

MOYERS: E o êxtase faz parte dela?

CAMPBELL: Faz.

MOYERS: A dança do transe, por exemplo, entre os bosquímanos.

CAMPBELL: Ah, esse é um exemplo fantástico. Os bosquímanos vivem num mundo deserto. É uma vida duríssima, uma vida de grandes tensões. Os sexos masculino e feminino são separados de maneira muito disciplinada. Só se aproximam na dança – como vou descrever. As mulheres se sentam, formando um círculo ou um pequeno grupo, e golpeiam as próprias coxas, marcando o compasso para a dança dos homens, ao redor delas. Elas controlam a dança e os movimentos dos homens através do canto e das batidas nas coxas.

MOYERS: O que significa que as mulheres controlam a dança?

CAMPBELL: Bem, a mulher é a vida, e o homem é o servidor da vida. Esta é a idéia básica nesse tipo de coisas. No curso do movimento circular, que dura a noite toda, um dos homens subitamente se descontrolará. Ele experimenta o que chamaríamos de possessão, mas que é descrita como um clarão, uma espécie de relâmpago ou flecha luminosa, que sai da área pélvica e atravessa toda a espinha até a cabeça.

MOYERS: A experiência está descrita no seu livro O caminho dos poderes animais. Aqui está. Pode ler, por favor?

CAMPBELL: “Quando as pessoas cantam, eu danço. Eu entro na terra. Vou até um lugar como aquele onde as pessoas bebem água. Faço uma longa viagem, para muito longe.” Ele está em transe agora, e esta é uma descrição da experiência. “Quando emerjo, já estou escalando. Estou escalando os fios, os fios que repousam ali adiante, no sul. Escalo um e o abandono, depois escalo outro. Então o abandono e escalo mais outro ... E quando chega ao lugar de Deus, você se torna pequeno. Você se tornou pequeno. Você chega pequenino ao lugar de Deus. Lá você faz o que tem de fazer. Então você retorna até onde todos estão e esconde o rosto. Você esconde o rosto para não ver ninguém. Você vem vindo vem vindo e finalmente entra outra vez no seu corpo. Todas as pessoas que permaneceram ali estão esperando por você – elas têm medo de você. Você penetra, penetra na terra, e torna a entrar na pele do seu corpo . (...) Então você diz ‘hiii!’ e este é o som do seu retorno ao seu próprio corpo. Aí você começa a cantar. Os mestres ntum estão ali, ao redor.” Ntum é o poder sobrenatural. “Eles pegam pó e o espalham – pouco! pouco! – no seu rosto. Eles seguram sua cabeça e espalham o pó dos lados do seu rosto. É assim que você consegue ficar vivo outra vez. Amigos, se eles não fizerem isso, você morrerá. (...) Você simplesmente morre e fica morto. Amigos, é isto o que ele faz, este ntum que eu faço, este ntum aqui que eu danço.”

Meu Deus! Esse sujeito experimentou uma forma totalmente distinta de consciência! Nessas experiências, eles voam pelo ar, como esse voou.

MOYERS: Ele então se torna um xamã?

CAMPBELL: Não nessa cultura. Ele se torna um dançarino do transe. Todos os homens podem entrar em transe.

MATTANÓ:  Nessa cultura a resposta obedece ao estímulo segundo as contingências do

meio ambiente e do contexto, por isso tudo parece tão diferente, pois o estímulo, as contingências, o meio ambiente e o contexto são muito diferentes do que conhecemos.

MOYERS: Existe algo similar a isso na nossa cultura? Penso particularmente na experiência dos renascidos, na nossa cultura sulina.

CAMPBELL: Deve existir. Essa é uma verdadeira experiência de transe, através da terra, na direção do reino das imagens mitológicas, na direção de Deus ou da sede do poder. Não sei exatamente como é a experiência cristã dos renascidos. Imagino visionários medievais, que tiveram visões de Deus e trouxeram histórias sobre o que poderia ter sido uma experiência similar.

MOYERS: Há um sentido de êxtase nessa experiência, não é mesmo?

CAMPBELL: Tal como é narrada, é um êxtase contínuo.

MOYERS: Você já presenciou um desses ritos? Um desses acontecimentos? Você já conheceu esse tipo de êxtase, ou já o testemunhou?

CAMPBELL: Não, nunca. Tenho amigos que estiveram no Haiti um bom tempo e, de fato, participaram de cerimônias vudu, em que pessoas ficam possuídas. E existem danças em que o êxtase é simulado. Há uma idéia antiga a respeito de ficar frenético, na guerra, de excitar os guerreiros antes da batalha. Eles deviam de fato entrar em estado de loucura durante a batalha – o frenesi da batalha.

MOYERS: Será que essa é a única maneira de se ter uma experiência do inconsciente?

CAMPBELL: Não, a outra maneira ocorre na forma de ruptura, para as pessoas que não pensavam dessa maneira – e então a coisa acontece a elas, assim, subitamente.

MOYERS: E aquele que viveu essa experiência psicológica, essa experiência traumática, esse êxtase, viria a se tornar, para os demais, o intérprete das coisas invisíveis.

CAMPBELL: Viria a se tornar o intérprete da herança da vida mitológica, você poderia dizer.

MATTANÓ: A experiência psicológica pode vir de uma ruptura ou de um trauma, de uma

herança da vida mitológica com seus significados e sentidos, com sua linguagem.

MOYERS: E o que o conduz a isso?

CAMPBELL: O melhor exemplo que conheço, e que pode ajudar a responder a essa pergunta, é a experiência de Black Elk.

Black Elk era um jovem sioux de cerca de nove anos de idade. Pois bem, isso aconteceu antes que a cavalaria americana encontrasse os sioux, que eram o grande povo das planícies. O menino ficou doente, psicologicamente doente. Sua família conta, a respeito, uma típica história xamânica. A criança começa a tremer e é imobilizada. A família, muito preocupada, manda vir um xamã (que tinha tido uma experiência semelhante, na juventude) para, como uma espécie de psicanalista, livrar o menino do que o afligia. Mas em vez de livrá-lo das divindades, o xamã trata de adaptá-lo a elas, e vice versa. É uma perspectiva diferente daquela da psicanálise. Creio que foi Nietzsche quem disse: “Tome cuidado, para que, ao se desfazer dos demônios, você não se desfaça do que há de melhor em você”. Aqui, as divindades que foram encontradas – os poderes, chamemos assim – foram mantidos. A conexão é confirmada e não rompida. E esses homens se tornam conselheiros espirituais e propiciadores de recompensas a seu povo.

Bem, o que aconteceu a esse garoto é que ele teve uma visão profética do terrível futuro da sua tribo. Foi uma visão do que ele chamou “o arco” da nação. Na visão, Black Elk viu o arco da sua nação como um dos muitos arcos – e isso é algo que nós próprios ainda não chegamos a compreender corretamente. Ele viu a cooperação entre todos os arcos, todas as nações, numa grande procissão. Mas, mais do que isso, a visão foi a experiência dele mesmo atravessando reinos das imagens espirituais, formadoras da sua cultura, e assimilando o seu significado. Isso resultou numa afirmação, que é para mim uma afirmação chave para a compreensão do mito e dos símbolos. Ele disse: “Eu vi a mim mesmo na montanha do centro do mundo, o lugar mais alto, e tive uma visão, porque estava vendo do modo sagrado de ver o mundo”. A montanha sagrada do centro do mundo à qual ele se referia era o Harney Peak, na Dakota do Sul. E então ele diz: “Mas a montanha do centro do mundo está em toda parte”.

Isto é, de fato, uma tomada de consciência mitológica. Isso distingue entre a imagem do culto local, o Harney Peak, e sua conotação como centro do mundo. O centro do mundo é o axis mundi [eixo do mundo], o ponto central, o pólo ao redor do qual as coisas giram. O ponto central do mundo é o ponto em que o repouso e o movimento se encontram. Movimento é tempo, mas repouso é eternidade. Ter consciência deste momento da sua vida como um momento de eternidade, vivenciar o aspecto eterno do que você está realizando no plano temporal – essa é a experiência mitológica.

Assim, a montanha do centro do mundo está em Jerusalém? Em Roma? Em Benares?

Lhasa? Na Cidade do México?

MOYERS: Esse menino sioux estava dizendo que existe um ponto luminoso que é a intersecção de todas as linhas.

CAMPBELL: Foi exatamente isso que ele disse.

MATTANÓ: O menino de sioux estava dizendo que tudo tem sua entropia e sua neguentropia,

seu centro do mundo ou entropia e organização e repouso que é a eternidade, e seu pólo ao redor do qual as coisas giram ou neguentropia e movimento que é o tempo, toda a experiência mitológica.

MOYERS: E estava dizendo que Deus não tem circunferência?

CAMPBELL: Há uma definição de Deus que tem sido repetida por muitos filósofos. Deus é uma esfera inteligível – uma esfera acessível à mente, não aos sentidos – cujo centro está em toda parte e a circunferência, em parte nenhuma. E o centro, Bill, se localiza exatamente aí onde você está sentado. E também aqui, onde eu estou sentado.

E cada um de nós é uma manifestação desse mistério. É uma bela compreensão mitológica, do tipo que lhe dá um senso de quem e do que você é.

MOYERS: Então é uma metáfora, uma imagem da realidade.

CAMPBELL: Sim. O que temos aqui poderia ser entendido como puro individualismo, não é verdade?, caso você não se aperceba de que o centro também está exatamente aí, diante de você, na outra pessoa. Essa é a maneira mitológica de ser um indivíduo. Você é a montanha do centro, e a montanha do centro está em toda parte.

MATTANÓ: O centro de tudo, o centro do mundo ou entropia e organização e repouso que é

a eternidade está em toda parte ou em qualquer parte, esta em todo mundo, em todo ser vivo e inanimado, é uma esfera pequena, e seu pólo ao redor do qual as coisas giram ou neguentropia e movimento que é o tempo que é algo que é intangível, uma circunferência que não está em parte alguma, representam toda a experiência mitológica.

IV

SACRIFÍCIO E BEM-AVENTURANÇA

Pondo-se no encalço da sua bem aventurança, você se coloca numa espécie de trilha que esteve aí o tempo todo, à sua espera, e a vida que você tem de viver é essa mesma que você está vivendo. Onde quer que esteja – se estiver no encalço da sua bem-aventurança, estará desfrutando aquele frescor, aquela vida intensa dentro de você, o tempo todo.

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MOYERS: O que me impressiona, quando leio o que você escreveu sobre o impacto do meio ambiente na formação de histórias, é que esses povos os povos das planícies, os caçadores, os povos das florestas, os agricultores – estão integrados em suas paisagens. Eles fazem parte do seu mundo, e cada elemento desse mundo se torna sagrado para eles.

CAMPBELL: A sacralização da paisagem local é uma função fundamental da mitologia. Você vê isso claramente nos navajos, capazes de identificar uma montanha do norte, uma montanha do sul, uma montanha do leste, uma montanha do oeste e uma montanha do centro. Numa habitação navaja, a porta sempre está voltada para o leste. A lareira se localiza no centro, que se torna um centro cósmico, e a fumaça sobe para um buraco aberto no teto, de modo que o aroma do incenso se dirija diretamente às narinas dos deuses. A paisagem, o lugar de morada, se torna um ícone, uma figura sagrada. Onde quer que esteja, você estará conectado com a ordem cósmica.

Observe uma pintura de areia navaja, verá que há sempre uma figura circundante – pode representar uma miragem, o arco íris, o que seja, mas haverá sempre uma figura circundante, aberta do lado leste, para que o espírito novo possa penetrar por ali. Quando o Buda se sentou sob a árvore, voltou sua face para o leste – a direção do sol nascente.

MATTANÓ: Na mitologia cada elemento e figura existe para que a figura circundante que é sacralizada como forma de comunicação com os deuses e a ordem cósmica faça o seu papel e o iniciante ou de passageiro emerja no rito como um herói em sua trajetória para obter sua mensagem e para sua comunidade.

MOYERS: Na minha primeira ida ao Quênia, fui sozinho a um daqueles lugares primitivos, no que fora a margem de um lago, e fiquei ali até a noite cair, experimentando a sensação da presença de toda a criação – sentindo, sob aquele céu noturno, naquele lugar descampado, que eu pertencia a algo ancestral, algo ainda muito vivo.

CAMPBELL: Creio que é Cícero que diz que, ao penetrar num bosque alto e cerrado, a presença de uma deidade se manifesta a você. Há bosques sagrados por toda parte. Lembro-me de ter ido a uma floresta, quando menino, e ficar reverenciando uma árvore, uma enorme e velha árvore, enquanto pensava: “Ah, o que você conheceu, o que você tem sido!” Acho que essa sensação da presença da criação é uma tendência básica do homem. Mas hoje vivemos em cidades. É tudo pedra e rocha, manipuladas por mãos humanas. Você vive outro tipo de realidade quando cresce lá fora, no meio da floresta, ao lado dos pequenos esquilos e das grandes corujas. Todas essas coisas estão ao seu redor como presenças, representam forças, poderes e possibilidades mágicas de vida, que, embora não sejam suas, fazem parte da vida e lhe franqueiam o caminho da vida. Então você descobre tudo isso ecoando em você, porque você é natureza. Quando um índio sioux apanha o cachimbo da paz, ele o empunha com o bocal apontando para o céu, para que o sol dê a primeira baforada. Em seguida ele o apontará nas quatro direções, sempre. Com a mente assim constituída, quando se dirige ao horizonte, ao mundo onde você está, você percebe que ocupa o seu lugar no mundo. É uma maneira diferente de viver.

MATTANÓ: Hoje dificilmente encontramos o mesmo meio ambiente das planícies, florestas, rios e lagos, montanhas e abismos, cavernas e desertos que outrora encontrávamos para viver com nossos antepassados e ancestrais que viveram uma realidade mitológica diferente da nossa, cheia de vida e de sons naturais, de cores e de cheiros naturais, de brilhos e tons naturais, de perigos e ameaças, lutas e batalhas naturais, que hoje se resumem a vida nas cidades entre tijolos e concreto, vidro e aço, automóveis e aeronaves, objetos sem vida, criados pelo Homo Sapiens para dominar a si mesmo e ao mundo, para dominar aos ritos e mitos que foram se distanciando da realidade e do prazer do Homo Sapiens moderno em função da sua condição atual, que é uma condição de despersonalizador de si mesmo e do mundo.

MOYERS: Em The Mythic Image, você escreve sobre o centro transformador, a idéia de um lugar sagrado, onde os muros temporários podem se dissolver, revelando algo maravilhoso. O que significa ter um lugar sagrado?

CAMPBELL: Isso, hoje, é uma necessidade absoluta para qualquer um. Você precisa de um quarto, uma determinada hora ou um certo dia em que não leu as notícias da manhã, não sabe quem são seus amigos, não sabe o que deve a quem quer que seja, nem o que lhe devem. É um lugar onde você simplesmente vivencia e traz à tona o que você é e o que pode ser. É o lugar da criação incubativa. No início, você pode achar que nada acontece. Mas se você tem um lugar sagrado e se serve dele, alguma coisa eventualmente acontecerá.

MOYERS: Esse lugar sagrado fará por você o que as planícies fizeram pelos caçadores.

CAMPBELL: Para eles, o mundo inteiro era um lugar sagrado. Mas a orientação de nossas vidas se tornou tão prática e econômica que, à medida que você envelhece, as solicitações do momento se tornam prementes a ponto de você mal saber onde diabo está, ou quais são suas intenções genuínas. Você está sempre fazendo algo exigido de você. Onde está a sua estação de bem-aventurança? Você precisa se esforçar para encontrá-la. Pegue o aparelho de som e ponha uma música de que você realmente goste, ainda que seja uma música piegas, ultrapassada, que ninguém mais aprecie. Ou pegue o livro que você realmente gosta de ler. No seu lugar sagrado, você atinge aquele sentimento de respeito pela vida que esses povos tinham para com o mundo todo em que viviam.

MATTANÓ: O lugar sagrado pode ser as planícies para os caçadores, as montanhas para os xamãs, e pode ser o seu quarto para você hoje com seus livros, brinquedos, jogos, aparelhos eletrônicos, eletrodomésticos, móveis, lembranças, trabalhos, estudos, roupas e alimentos, e até família, onde você agrega e atinge o sentimento de respeito pela vida sua e pela do seu irmão.

MOYERS: Falamos do impacto da paisagem sobre as pessoas. Mas e quanto à ação das pessoas na paisagem?

CAMPBELL: As pessoas reivindicam a terra criando sítios sagrados, mitologizando os animais e as plantas – elas investem a terra de poderes espirituais. A terra se torna uma espécie de templo, um lugar de meditação. Por exemplo, os navajos foram esplêndidos ao mitologizar os animais. Nas suas pinturas de areia você vê aquela quantidade de pequenos animais, cada um com seu valor próprio. Pois bem, esses animais não aparecem representados naturalisticamente. São estilizados. E a estilização se refere às suas características espirituais, não às meramente físicas. Existe uma grande mosca, por exemplo, que às vezes se aproximará e pousará em seu ombro, quando você estiver caminhando pelo deserto. Nos mitos navajos, ela é conhecida como Grande Mosca e também como Pequeno Vento. Ela sopra para os jovens heróis, quando estão sendo testados, as respostas a todas as questões formuladas pelos pais. A Grande Mosca é a voz do espírito sagrado, revelando a sabedoria escondida.

MATTANÓ:  A estilização dos animais e dos sítios sagrados, das plantas e dos insetos e até do território é característica de investimento sobre a terra e seus seres de poderes espirituais, transformando a terra numa espécie de templo, num lugar de meditação e de reflexão, de oração, tornando animais e plantas e insetos como a Grande Mosca numa voz do espírito sagrado para aqueles que caminham no deserto, revelando uma sabedoria escondida, repleta de significados e de sentidos, de conceitos, de contextos, de comportamentos e funcionalidades,  de simbologias e topografias, de relações sociais, gestalts e insights, desejos e sonhos, atividades, espiritualidade, mensagens, segredos, avisos, sinais, missões e caminhos que farão parte da sua trajetória da vida e dos heróis.

MOYERS: E qual é o propósito disso tudo?

CAMPBELL: Reivindicar a terra. Transformar a terra em que eles vivem num lugar espiritualmente relevante.

MATTANÓ: A trajetória da vida e dos heróis é justamente isto, um modo de

transformar a terra onde eu vivo num local filogenética, ontogenética, cultural, espiritual, da vida e do universo relevante para esse indivíduo e sua comunidade.

MOYERS: Então quando Moisés avistou a Terra Prometida, estava apenas fazendo o que outros líderes espirituais haviam feito por seus povos. Estava reivindicando a terra.

CAMPBELL: Sim. Você deve se lembrar da história do sonho de Jacó. Quando ele desperta, o lugar se torna Betel, a casa de Deus. Jacó reivindicou esse lugar dotado de certa significação espiritual. É o lugar onde Deus semeou suas energias.

MOYERS: Ainda existem sítios sagrados neste continente, hoje?

CAMPBELL: A Cidade do México era um sítio sagrado, uma das maiores cidades do mundo, antes que os conquistadores espanhóis a dividissem. Quando os espanhóis viram a Cidade do México, ou Tenochtitlán, pela primeira vez, era uma cidade maior do que qualquer cidade européia. E era uma cidade sagrada, com grandes templos. Atualmente, a catedral católica se situa no exato lugar onde antes se localizava o templo do sol. Isto é um exemplo de reivindicação da terra pelos cristãos. Como você vê, eles transformaram a paisagem em paisagem própria, colocando o seu templo no mesmo lugar do templo alheio.

Nossos antigos peregrinos, por exemplo, batizaram os lugares a partir da Bíblia. E alguém, na parte norte do Estado de Nova Iorque, tinha em mente a Odisséia e a Ilíada – Ítaca, Utica, e nomes clássicos um atrás do outro.

MOYERS: De certo modo, as pessoas ungem a terra onde acreditam que se localiza a energia que as fortalece. Existe uma relação orgânica entre a terra e as estruturas que as pessoas constroem sobre ela.

CAMPBELL: Sim, mas isso terminou com o advento da metrópole.

MATTANÓ: Mas retornou com o novo coronavírus de 2019 e a pandemia que obrigou

o mundo a praticar isolamento social e distanciamento um do outro para evitar contágio, mas foi no isolamento social que o mundo descobriu que a terra e as estruturas construídas sobre ela podem trazer boas energias para as fortalecerem através dos mass mídias e a religiosidade ou a espiritualidade que hoje, trazem para dentro de casa a Hóstia Viva para meditação na Comunhão da Santa Missa trazendo paz e reconciliação com os seus irmãos, família e mundo. O poder de reinvindicar a terra como sagrada pelos cristãos está na Hóstia Viva através de Jesus Cristo e do Seu Amor.

MOYERS: Em Nova Iorque, agora, a disputa é para saber quem construirá o prédio mais alto.

CAMPBELL: Isso é uma espécie de triunfo arquitetônico. É a declaração, da cidade, de que somos um centro de poder financeiro – veja o que somos capazes de fazer. É uma espécie de proeza acrobática, virtuosística.

MOYERS: Onde estão hoje os lugares sagrados?

CAMPBELL: Eles não existem mais. Há uns poucos marcos históricos, aonde as pessoas podem ir, para meditar sobre algo importante que tenha acontecido ali. Por exemplo, podemos ir em visita à Terra Santa porque é a terra de origem das nossas religiões. Mas qualquer terra poderia ser uma terra sagrada. Qualquer um poderia encontrar na própria paisagem o símbolo das energias da vida. E o que fazem todas as tradições primordiais. Elas santificam sua própria paisagem.

 É o que fizeram os primeiros ocupadores da Islândia, por exemplo, nos séculos VIII e IX. Eles estabeleceram seus diferentes povoados a uma distância de 432.000 pés romanos um do outro (432.000 é um número mitológico importante, conhecido de muitas tradições). Toda a organização da paisagem da Islândia se dava em termos dessa relação cósmica, de modo que, aonde quer que você fosse, estaria, por assim dizer (caso conhecesse a mitologia), em acordo com o universo. E a mesma espécie de mitologia que temos no Egito, sendo que a simbologia ali adquiriu uma forma diferente, porque o Egito não é circular, é longilíneo. Lá você tem a deusa do céu como uma Vaca Sagrada, dois pés no sul e dois pés no norte – uma idéia retangular, por assim dizer. Mas a simbolização espiritual da nossa própria civilização está basicamente perdida para nós. Eis por que é tão maravilhoso ir à adorável cidadezinha francesa de Chartres, onde a catedral ainda domina; você ouve o sino tocando quando a noite cede lugar ao dia, quando a manhã chega ao apogeu do meio dia e, de novo, quando o dia se transforma em noite.

Considero Chartres a minha paróquia. Tenho estado lá freqüentemente. Quando era estudante, em Paris, gastei todo um fim de semana na catedral, estudando cada figura que ela contém. Eu era tão assíduo que certa vez o zelador chegou a mim, por volta do meio dia, e disse: “Você quer subir lá comigo e tocar os sinos?” “Gostaria muito”, respondi. Então escalamos a torre até o grande sino de bronze. Havia uma pequena plataforma, como uma gangorra. Ele subiu numa das extremidades e eu, na outra. Havia uma pequena barra para nos apoiarmos. Ele deu um pequeno puxão e eu, outro. Começamos a subir e a descer. O vento soprava em nossos cabelos, lá no alto da catedral, e então o sino começou a soar logo abaixo de nós – “Boxag, bong, bong”. Foi uma das aventuras mais emocionantes da minha vida.

Quando tudo terminou, ele me levou para baixo e disse: “Quero lhe mostrar onde é o meu quarto”. Bem, numa catedral você tem a nave, depois o transepto e então a abside, e, ao redor desta, a grade do coro. Ele me levou por uma pequena porta ao meio do recinto, e lá havia uma pequena cama e uma pequena mesa, com uma lâmpada. Quando olhei através da grade, lá estava a Madona Negra – e é lá que ele vivia. Pois bem, ali estava um homem vivendo em constante meditação. Foi algo tocante, belíssimo. Desde então, tenho estado em Chartres muitas vezes.

MOYERS: E o que você encontra lá?

CAMPBELL: Ela me leva de volta a um tempo em que esses princípios espirituais enformavam a sociedade. Você pode ter uma idéia do que enforma uma sociedade pelo seu edifício mais alto. Ao se aproximar de uma cidade medieval, você vê que a catedral se eleva acima de tudo. Ao se aproximar de uma cidade do século XVIII, o palácio do governo é o prédio mais alto. E ao se aproximar de uma cidade moderna, os edifícios mais altos são os prédios de escritórios, os centros da vida econômica.

Indo a Salt Lake City, você tem um exemplo disso diante dos seus olhos. Primeiro foi construído o templo, bem no centro da cidade. Essa é uma organização apropriada, porque o templo é o centro espiritual de onde tudo flui, em todas as direções. Depois o prédio político, o Capitólio, foi construído ao lado, e é mais alto que o templo. Hoje, o edifício mais alto é um prédio de escritórios, que cuida dos interesses tanto do templo quanto do prédio político. Esta é a história da civilização ocidental. Do período gótico ao período principesco dos séculos XVI, XVII e XVIII, até este mundo econômico, em que vivemos.

MOYERS: Assim, quando você vai a Chartres...

CAMPBELL: ....estou de volta à Idade Média. Estou de volta ao mundo em que fui

criado, na infância, o mundo com a imagem espiritual do catolicismo romano, e isto é magnífico.

MATTANÓ: Visitar lugares de grande importância espiritual em nosso tempo é

raro, pois isso foi sendo desconstruído pela tecnologia, informática, isolamento social e informação, cultural, arte e progresso, mas a espiritualidade permanece guardada em seu quarto, em uma casa humilde e simples, para que vá além da nostalgia e encontremos nela a nossa necessidade do divino e do Santo, da santidade e do Amor a Deus, que vem em nosso tempo para ascender a chama do Amor a Deus e a espiritualidade, as Igrejas e a Terra Santa e a Terra da Promessa, informando que esses lugares são mais do que locais turísticos ou históricos, são lugares por onde Deus e Seu Amor viveram, passaram e permanecem eternamente na Hóstia Viva e na prece de cada um.

MOYERS: Você não é um homem que se deixe levar pela nostalgia. Não é apenas o passado que o comove quando você está lá, não é mesmo?

CAMPBELL: Não, é o presente. A catedral me fala a respeito da estrutura espiritual do mundo. É um lugar de meditação, é só caminhar ao redor, é só ficar sentado, é só olhar para todas aquelas belezas.

MATTANÓ: As Igrejas oferecem ícones e imagens Sagradas que são propícias para

a meditação, para a oração, para a prece, para a reflexão com um sentimento de beleza e de purificação, de perdão, de reconciliação, de Amor a Deus e ao próximo como a si mesmo.

MOYERS: A catedral de Chartres, que você ama tanto, também expressa uma relação entre o humano e o cosmos, não é verdade?

CAMPBELL: Sim. A catedral tem a forma de uma cruz, com o altar no meio. É uma estrutura simbólica. Bem, muitas igrejas são construídas como se fossem teatros. A visibilidade é importante. Mas na catedral não há qualquer interesse na visibilidade. A maior parte do que acontece, acontece fora do alcance do seu olhar. O símbolo é que é importante ali, não apenas observar o espetáculo. Todos conhecem de cor o espetáculo. Você está acostumado a ver isso desde os seis anos de idade.

MOYERS: Então por que continuar indo à catedral?

CAMPBELL: Aí está toda a questão do mito. Por que gostamos de continuar a falar sobre este assunto? Porque ele nos põe novamente em contato com a arquetipologia essencial da nossa vida espiritual. Ir a um ritual, dia após dia, nos mantém na trilha.

MOYERS: Mas, hoje, perdemos o conhecimento disso.

CAMPBELL: Perdemos contato com essa espécie de preocupação. O objetivo da vida primitiva era viver em permanente consciência do princípio espiritual. Nos palácios assírios, vê se um animal híbrido, com cabeça de homem, corpo de leão, asas de águia e patas de touro: quatro signos do zodíaco, reunidos, tornados guardiães das portas do palácio.

Esses mesmos quatro animais, associados à visão de Ezequiel, se tornaram os quatro evangelistas, na tradição cristã. Você deve se lembrar da prece: “Mateus, Marcos, Lucas e João abençoam o leito em que eu durmo”. Nessa prece, você está no meio, onde Cristo está, e os quatro pontos cardeais ao seu redor são os quatro pés da cama.

Pois bem, essa mandala representa o Cristo aparecendo por detrás do espaço tempo. Esses quatro animais representam o véu do espaço tempo, velando a eternidade, e o Cristo no centro é o rompimento, o segundo nascimento, a vinda do Senhor ao mundo, através do útero da deusa universal, o espaço tempo.

MATTANÓ: O objetivo da vida primitiva era viver em contato pleno e ativo com o

mundo espiritual, até mesmo no Catolicismo temos este contato com o Cristo em uma mandala que representa o Cristo aparecendo por detrás do espaço tempo. Esses quatro animais são o homem, leão, águia e touro, os quatro evangelistas, na tradição cristã. Você deve se lembrar da prece: “Mateus, Marcos, Lucas e João abençoam o leito em que eu durmo”, representam o véu do espaço tempo, velando a eternidade, e o Cristo no centro é o rompimento, o segundo nascimento, a vinda do Senhor ao mundo, através do útero da deusa universal, o espaço tempo. Os quatro evangelhistas representam a Palavra, a Sagrada Escritura, a Boa Nova que é o véu do espaço tempo, que contém o segundo nascimento, o nascimento do Amor de Deus através do útero da deusa universal, a mulher, sua mãe, Luiza.

MOYERS: Você diz que uma catedral como Chartres simboliza o conhecimento de um nível de sentido que transcende a lei e está presente em termos de arquitetura, não apenas nas formas da pedra majestosa, mas também no vasto silêncio que circunda e habita essas formas.

CAMPBELL: Toda referência espiritual derradeira é ao silêncio para além do som. A palavra tornada carne é o primeiro som. Para além desse som está o transcendente desconhecido, o incognoscível. Pode ser referido como o grande silêncio, ou o proibido, ou o absoluto transcendente.

MATTANÓ: O grande silêncio, o proibido ou absoluto transcendente é toda

derradeira referência espiritual que vai do vasto silêncio que circunda e habita todas as formas, gestalts, insights e sons, a mente  e o cérebro começam com um grande silêncio, com o proibido e absoluto transcendente e adquire o que a circunda e a habita conforme amadurece, cresce e se desenvolve.

MOYERS: Quando eu o ouço falar sobre os mitos que se ligam aos nossos lugares sagrados, sobre as paisagens que ligam os primeiros seres humanos ao universo, começo a pensar que o sobrenatural, pelo menos do modo como você o entende, é na verdade apenas o natural.

CAMPBELL: A idéia do sobrenatural como algo além e acima do natural é uma idéia mortífera. Foi essa idéia que, na Idade Média, acabou por transformar o mundo em algo como uma terra devastada, uma terra onde as pessoas vivem uma vida inautêntica, jamais fazendo aquilo que verdadeiramente desejariam fazer, porque as leis sobrenaturais impõem a elas viverem sob o comando dos clérigos. Numa terra

devastada, as pessoas perseguem propósitos que não são propriamente delas, mas lhes foram impostos como leis inescapáveis. Isto é morticínio. A poesia amorosa trovadoresca do século XII era um protesto contra essa violação, sobrenaturalmente justificada, da alegria de viver. Da mesma forma, a lenda de Tristão e pelo menos uma das grandes versões da lenda do Graal, a de Wolfram von Eschenbach. O espírito é realmente o buquê da vida. Não é algo soprado para dentro da vida, provém da vida. Este é um dos aspectos gloriosos das religiões orientadas para a deusa mãe, em que o mundo é o corpo da Deusa, divino em si mesmo, e a divindade não é algo que se coloque além e acima da natureza decaída, regendo-a. Havia algo desse espírito no culto medieval da Virgem, do qual resultam todas as belas catedrais francesas do século XIII.

Entretanto, nossa história da Queda do Éden vê a natureza como corrompida, e esse mito corrompe o mundo inteiro, para nós. Quando a natureza é vista como corrompida, todo ato espontâneo é pecaminoso, devendo ser reprimido. Você terá civilizações e modos de vida completamente diferentes caso os mitos apresentem a natureza como decaída ou como uma manifestação da divindade em si mesma – e o espírito é a revelação da divindade que é inerente à natureza.

MATTANÓ: O sobrenatural é o natural pois é inerente a natureza, ou é inerente ao

próprio ser vivo, ao seu cérebro, aos seus neurônios e sinapses, neurotransmissores e bioquímica, a sua inteligência e flexibilidade nas associações entre neurônios, entre caminhos cognitivos, depende da natureza de seu mapa cognitivo.

MOYERS: Quem interpreta a divindade inerente à natureza, para nós, hoje? Quem são nossos xamãs? Quem interpreta, para nós, as coisas que não são vistas?

CAMPBELL: Essa é a função do artista. O artista é aquele que transmite os mitos, hoje. Mas ele precisa ser um artista que compreenda a mitologia e a humanidade, e não simplesmente um sociólogo com um programa.

MOYERS: E quanto aos vulgares, os que não são poetas nem artistas, ou que nunca tiveram um êxtase transcendente? Como distingui-los?

CAMPBELL: Vou lhe dizer uma maneira, uma maneira muito boa. Sente-se numa sala e leia – leia, leia, leia. E leia os livros certos escritos pelas pessoas certas. Sua mente será levada a esse nível, e você terá, o tempo todo, um enlevo agradável, suave, cálido. Essa compreensão da vida pode ser uma compreensão constante em seu viver. Quando você encontrar um autor que o prenda de verdade, leia tudo o que ele escreveu. Não diga: “Ah, preciso conhecer o que fulano ou beltrano fizeram”, e nunca perca tempo com as listas de best sellers. Leia apenas o que esse determinado autor tem a lhe oferecer. Depois você poderá ler o que ele tenha lido. Então o mundo se abrirá, em coerência com um certo ponto de vista. Mas quando você salta de um autor para outro, isso o habilita a dizer em que data cada um deles escreveu este ou aquele poema – mas nenhum deles lhe terá dito nada.

MOYERS: Então os xamãs representavam, nas sociedades primitivas, o papel que os artistas representam agora. O que eles faziam era mais importante do que apenas ser...

CAMPBELL: Eles desempenharam um papel tradicionalmente desempenhado pelo sacerdócio em nossa sociedade.

MATTANÓ: Os artistas que não representam a arte mas representam a indústria

cultural ou pior a ¨indústria do pó e do terror¨ não sabem expressar a arte, expressam apenas o ódio, o medo, a violência, a opressão e a morte, a arte produz felicidade, a indústria cultural produz uma anestesia emocional e psicológica, e a ¨indústria do pó e do terror¨ produz morte, medo e violência, destruição da arte, destruição do público que tem prazer por arte e imersão desse público num ambiente de ódio, medo, agressão, violência, roubo e de morte.

MOYERS: Então os xamãs eram sacerdotes?

CAMPBELL: Há uma diferença básica, como eu vejo a questão, entre um xamã e um sacerdote. O sacerdote é um funcionário de uma determinada categoria social. A sociedade reverencia certas deidades, de uma certa maneira, e o sacerdote é ordenado como um funcionário incumbido de conduzir o ritual. A deidade à qual ele se devota já estava lá antes que ele aparecesse. Mas os poderes do xamã estão simbolizados nos seus próprios familiares, deidades de sua própria experiência pessoal. Sua autoridade decorre de uma experiência psicológica, não de uma ordenação social.

MOYERS: O xamã esteve em algum lugar onde eu não estive e explica a coisa para mim.

CAMPBELL: Além disso, como no caso de Black Elk, o xamã traduz algumas das suas visões em performances rituais para o seu povo. Isto significa trazer a experiência interior para a vida exterior das próprias pessoas.

MATTANÓ: O xamã tem sua própria família, hereditariedade, deidade, experiência

psicológica e comportamental, e o sacerdote tem sua história de vida da qual emana seu desejo e seu comportamento para o qual responde como a um chamado para uma vocação espiritual para o sacerdócio, donde adquire sua autoridade.

MOYERS: Isso representa o início de uma religião?

CAMPBELL: Pessoalmente, penso que é assim que as religiões começaram. Mas é apenas um palpite. Na verdade, não podemos saber.

MOYERS:  Algum  Jesus  se  isola  no  deserto,  vive  uma  transformação  psicológica,

retorna e diz ao povo: “Sigam me”. É assim que acontece nessas culturas primitivas?

CAMPBELL: Parece que é assim. Encontramos um aspecto xamânico em praticamente todas as culturas voltadas para a caça.

MOYERS: Por que, particularmente, nas culturas voltadas para a caça?

CAMPBELL: Porque elas são individualistas. O caçador tem um senso de individualidade que nenhum agricultor jamais terá. Labutar no campo, esperando que a natureza diga quando agir, é uma coisa, mas partir para uma caçada... Cada caçada é diferente da anterior. E os caçadores são treinados em habilidades individuais que exigem talentos e capacidades muito especiais.

MATTANÓ: O aspecto xamânico aparece individualmente e em experiências que

envolvem transformação psicológica, comportamental e social, inclusive filosófica e espiritual, e até cósmica ou universal, são histórias que se fazem e que estão por se fazer na trajetória do herói.

MOYERS: O que acontece, então, ao xamã na evolução humana?

CAMPBELL: Quando se dá a grande ênfase na vida sedentária, nas povoações fixas, o xamã perde poderes. De fato, há uma bela coleção de histórias e mitos de alguns dos índios do sudoeste americano, os navajos e os apaches, que eram originalmente povos caçadores, desceram para uma área onde a agricultura tinha sido desenvolvida e adotaram um sistema de vida agrário. Em suas histórias mais antigas, é típico haver um episódio jocoso em que os xamãs caem em desgraça e os sacerdotes assumem. Os xamãs dizem alguma coisa que ofende o sol e o sol desaparece; então eles dizem: “Oh, eu posso trazer o sol de volta”. Aí eles desempenham todos os seus truques, que são cinicamente, comicamente descritos. Mas não conseguem trazer o sol de volta. São então reduzidos a uma micro-sociedade xamânica, uma espécie de sociedade de palhaços. São mágicos dotados de um poder especial, mas seu poder está agora subordinado a uma sociedade mais ampla.

MOYERS: Falamos a respeito da influência da planície dos caçadores na mitologia, esse espaço claramente delimitado por um horizonte circular encimado pela grande abóbada do céu. Mas, e quanto aos povos que viviam em meio à espessa folhagem da floresta? Não existe a abóbada do céu, nem horizonte, nem senso de perspectiva – só árvores, árvores, árvores.

CAMPBELL: Colin Turnbull conta uma história interessante de um pigmeu que nunca tinha saído da floresta e foi levado para o topo da montanha. Subitamente, ultrapassando o arvoredo, chegaram ao morro, e uma imensa planície se estendeu diante deles. O pobre amiguinho ficou extremamente aterrorizado, pois não tinha como avaliar perspectiva ou distância. Ele pensou que os animais que pastavam, distantes, na planície estivessem logo ali adiante e fossem minúsculos como formigas. Ficou totalmente desconcertado e saiu correndo de volta para a floresta.

MOYERS: A geografia teve um papel decisivo no sentido de moldar nossa cultura e nossa idéia de religião. O deus do deserto não é o deus das planícies...

CAMPBELL: ...ou o deus da floresta úmida – os deuses, no plural, da floresta úmida. Quando você está no deserto, diante de um céu e um mundo, você pode ter uma só deidade, mas numa floresta, onde não há horizonte e onde você não avista mais de dez ou vinte jardas adiante do nariz, essa idéia já não é mais possível.

MOYERS: Eles então projetam sua idéia de Deus sobre o mundo?

CAMPBELL: Sim, claro.

MOYERS: A geografia molda a sua imagem de divindade; aí eles a projetam para fora e chamam na Deus.

CAMPBELL: Sim. A idéia de Deus é sempre culturalmente condicionada, sempre. E mesmo quando um missionário transmite o que ele pensa que seja Deus, o seu deus, esse deus é transformado em função do que as pessoas estão aptas a pensar como divindade.

Há uma história curiosa sobre um missionário inglês no Havaí, que recebeu a visita de uma sacerdotisa da deusa Pele. Pois bem, a sacerdotisa de Pele seria, de certo modo, uma manifestação menor da própria deusa. Com isso, o missionário estava ali, na verdade, falando a uma deusa. Ele disse: “Eu vim para lhe trazer a mensagem de Deus”. E a sacerdotisa retrucou: “Oh, esse é o seu deus. Pele é a minha”.

MOYERS: “Tu não terás nenhum outro deus além de mim” é uma idéia puramente hebraica?

CAMPBELL: Não a encontrei em nenhuma outra parte.

MOYERS: Por que um só deus?

CAMPBELL: Não compreendo por quê. Compreendo a ênfase numa deidade social local, de parte de um povo que viva no deserto. Todo o seu empenho volta se para a sociedade que o protege. A sociedade é sempre patriarcal. A natureza é sempre matrilinear.

MOYERS: Você acha que as religiões voltadas a deusas emergiram porque na culturalização da espécie humana, nas sociedades primitivas, as mulheres desempenharam um papel dominante nas atividades de plantio e colheita?

CAMPBELL: Não há dúvida a respeito. Naquele momento, as mulheres se tornaram os membros mais importantes da sociedade, em termos de poderes mágicos.

MOYERS: Tinha sido o homem caçador...

CAMPBELL: Sim, e agora a coisa se move na direção da mulher. Como a sua magia consiste em propiciar o nascimento e em nutrir, como faz a terra, sua magia sustenta a magia da terra. Na tradição primitiva, ela é o primeiro plantador. Só mais tarde, quando é inventado o arado, nos sistemas de alta cultura, é que o homem reassume a liderança da agricultura. Então, a simulação do coito, com o arado penetrando a terra, se torna uma figuração mítica dominante.

MOYERS: Quer dizer que esses diferentes enfoques do mito dizem respeito ao que você chama de “caminho dos poderes animais”, “caminho da terra semeada”, “caminho das luzes celestiais” e “caminho do homem”?

CAMPBELL: Esses caminhos têm a ver com o sistema simbólico através do qual a condição humana normal, em cada época, é simbolizada, organizada e adquire conhecimento de si mesma.

MATTANÓ: O caminho da terra semeada, o caminho das luzes celestiais e o

caminho do homem são diferentes nomes para diferentes enfoques e eventos que se manifestam como a direção tomada e assumida num determinado ponto de nossa evolução, quando as mulheres tinham sua tarefa específica para a sobrevivência da comunidade, quando o homem assume o lugar das mulheres na agricultura para assegurar a sobrevivência de suas comunidades, quando o homem teve contato com Deus e com alienígenas ou seres do espaço, com discos voadores, quando deu significado e sentido para estes eventos e para outros como a morte e o matrimônio, o luto, a criação de seus filhos e filhas, a civilização, os poderes do espaço.

MOYERS: E quanto aos valores?

CAMPBELL: Os valores serão o resultado das condições que governam a vida. Por exemplo, o caçador está sempre voltado para tora, para o animal. Sua vida depende da relação com os animais. Sua mitologia é orientada para fora. Mas a mitologia do plantio, que tem a ver com o cultivo das plantas, o plantio da semente, a morte da semente, por assim dizer, e o nascimento da nova planta, é orientada para dentro. Com os caçadores, foram os animais que inspiraram a mitologia. Quando o homem queria adquirir poder e conhecimento, dirigia se à floresta, jejuava e orava, e um animal vinha ensiná-lo.

Com os agricultores, quem ensina é o mundo das plantas. Em sua seqüência de vida, o mundo das plantas é idêntico à vida do homem. Como você vê, aí se estabelece uma relação de interioridade.

    MATTANÓ: Os valores dependem das regras e do contexto, do encadeamento de contingências que se estabelece na relação do homem com o que lhe governa a vida.

MOYERS: O que acontece à imaginação mítica quando os seres humanos se transformam, de caçadores de animais, em plantadores de sementes?

CAMPBELL: Ocorre uma transformação dramática e total, não apenas dos mitos, mas da própria psique, creio. Veja, um animal é uma entidade total contida dentro de uma pele. Quando você mata um animal, ele está morto – é o seu fim. Não existe, no mundo vegetal, nada parecido com um indivíduo contido em si mesmo. Quando se corta o talo de uma planta, uma nova planta surge. A poda é benéfica à planta. A coisa toda é apenas uma contínua realimentação do ser.

Outra idéia associada às florestas tropicais é que da decomposição surge a vida. Eu vi maravilhosas florestas de pau-brasil, com grandes, imensas toras de árvores cortadas havia décadas. Brotavam delas essas novas criancinhas iluminadas, que são parte da mesma planta. Se você corta um ramo de uma planta, surge outro. Se você corta uma parte de um animal – a menos que seja um tipo especial de lagarto – ela não volta a crescer.

Assim, nas culturas da floresta e do plantio, existe uma noção de morte que, de algum modo, não é propriamente morte, pois a morte é necessária à nova vida. E o indivíduo não é propriamente um indivíduo, é o ramo de uma planta. Jesus usa essa imagem, quando diz: “Eu sou a parreira, vocês são os ramos”. Essa imagem proveniente da parreira é totalmente distinta daquela originária dos animais individualizados. Numa cultura de plantio, ocorre o cultivo de uma planta que vai ser comida.

MATTANÓ: A sua história e a sua mitologia, a sua fé e a sua crença depende de como

você se relaciona com o seu mundo interno e externo, de como você percebe esses dois mundos e os interpretam formando uma única consciência necessária à vida. Assim se você vive nas florestas você terá uma consciência e uma fé diferente daquele que vive nas planícies, devido ao meio ambiente e a sua relação com a vida e a sobrevivência, sua reprodução e manutenção. Os mitos e os ritos obedecem a estas diferenças, mas eles falam a mesma linguagem necessária à vida e a transformação psicológica e comportamental, essencial para suas comunidades e sociedades.

MOYERS: Que histórias se inspiraram nessa experiência do plantador?

CAMPBELL: O motivo das plantas comestíveis, que cresceram a partir da poda e sepultamento do corpo sacrificado de uma deidade ou de uma personagem ancestral, ocorre um pouco por toda parte, mas particularmente nas culturas do Pacífico.

Essas histórias de plantas, na verdade, penetram uma área que nós normalmente entendemos como área de caçadores, nas Américas. A cultura da América do Norte é um expressivo exemplo da interação de culturas caçadoras e plantadoras. Os índios eram principalmente caçadores, mas eram também plantadores de milho. Uma história algonquina, sobre a origem do milho, fala de um menino que teve uma visão. Nessa visão, aparece lhe um jovem, com a cabeça ornada de plumas verdes, e o convida para um combate. Ele vence o menino, volta mais uma vez, torna a vencer, outra mais, e assim por diante. Um dia, o jovem diz que na vez seguinte o menino precisará matá-lo, enterrá-lo e cuidar do lugar onde ele será enterrado. O menino então faz o que lhe ordenaram fazer, mata e enterra o belo jovem. Um tempo depois, o menino volta e vê o milho crescendo no lugar onde o jovem de plumas verdes tinha sido enterrado – ou plantado, você poderia dizer.

Pois bem, esse menino tinha estado preocupado com seu pai, que era um caçador mas estava velho. O menino estava imaginando se poderia haver outra forma de obter alimento, além da caça. A visão apareceu diante dele outra vez. E o menino disse ao pai, no fim da história: “Agora não precisamos mais sair para caçar”. Esse deve ter sido um momento de grande revelação e mudança, para essas pessoas.

MOYERS: A idéia é que o homem emplumado, da visão, deve morrer e ser enterrado antes que a planta brote dos restos do seu corpo. Essa história reaparece em outros mitos, nas culturas do plantio?

CAMPBELL: Sim. Uma réplica dessa história aparece na Polinésia, por exemplo. Há uma garota que adora banhar se em certa lagoa. Uma grande enguia nada ali no mesmo lugar e todo dia roça as coxas da garota, enquanto esta se banha. Certo dia, a enguia se transforma num belo jovem e faz amor com a garota. Depois parte, em seguida retorna, volta a partir, torna a voltar. Numa das voltas, o jovem enguia diz, tal como o homem emplumado da história algonquina: “Da próxima vez que eu vier visitá-la, você deverá matar me, cortar minha cabeça e enterrá-la”. Ela assim faz, e, da cabeça enterrada, nasce um coqueiro... Quando apanha um coco, você pode ver que é exatamente do tamanho de uma cabeça. Você vê inclusive os olhos e os pequenos nódulos que simulam uma cabeça. Se fôssemos acreditar no que dizem os antropólogos americanos, não haveria nenhuma relação entre as culturas do Pacífico e as da América, de que provêm nossos mitos do plantio.

MOYERS: Temos então a mesma história brotando em culturas que não se relacionam entre si. O que é que esse fato revela, a respeito?

CAMPBELL: Essa é uma das coisas mais surpreendentes a propósito dos mitos. Tenho lidado a vida inteira com esse material e ainda me espanto com a precisão das repetições. São praticamente o reflexo da mesma coisa, a mesma história, em outro meio. Em vez do milho é o coco.

MATTANÓ: As histórias são as mesmas, mas de acordo com cada contexto e meio

ambiente, de acordo com os recursos de cada comunidade e povo ou população, do de acordo com o seu estilo de vida, de acordo com o repertório comportamental de cada comunidade ou povo, população.

MOYERS: O que há de espantoso, para mim, nessas histórias das culturas do plantio é que, pela primeira vez, nós temos povos surgindo do ventre da terra. O ventre aparece sucessivas vezes em muitas dessas histórias.

CAMPBELL: Isto é particularmente visível nas lendas do sudoeste americano, onde os primeiros povos se originam da terra. Emergem de um buraco, que se torna um lugar sagrado, o centro axial do mundo – sempre associado a uma certa montanha.

A história diz que havia ali pessoas, nas profundezas, que ainda não eram verdadeiramente pessoas, que sequer sabiam que eram pessoas. Uma delas rompe um tabu, que ninguém sabia que era um tabu, e um fluxo de águas começa a brotar. Elas têm que subir, escapar por uma corda através do buraco no teto do mundo – e acabam chegando a um novo mundo. Numa história, os xamãs se tornam agressivos em seus pensamentos e dirigem insultos ao sol e à lua, que então desaparecem, e todos ficam no escuro.

Os xamãs dizem então que podem trazer o sol de volta; engolem árvores e fazem as árvores brotar em suas barrigas. Aí se enterram no chão, deixando apenas os olhos à mostra, e encenam toda uma série de truques xamânicos. Mas os truques não resultam em nada, o sol não retorna.

Os sacerdotes dizem: “Bem, agora deixem o povo tentar”. E o povo é constituído de todos os animais. O povo animal se organiza em círculo e começa a dançar e a dançar.

• a dança que faz emergir a colina que se transforma em montanha e se torna o centro elevado do mundo, do qual surgem todos os seres humanos.

Então advém uma coisa muito interessante – exatamente como no Velho Testamento. (Tudo o que ouvimos até agora é a história particular de um grupo, os navajos, digamos.) Quando as pessoas escapam para fora do buraco, os habitantes do Pueblo já estão lá. E como o problema de saber onde os filhos de Adão encontraram suas esposas. Dá se a criação dessas pessoas, e o resto do mundo de algum modo está lá, por meio de um outro acontecimento.

MOYERS: É a idéia do Povo Eleito.

CAMPBELL: Com certeza. Cada povo é o povo eleito, em sua própria concepção. E o curioso é que o nome que cada qual dá a si mesmo normalmente significa “humanidade”. E eles dão nomes bizarros aos demais: Cara Engraçada, Nariz Torcido.

MOYERS: Os índios americanos das florestas do nordeste falam de uma mulher que caiu do céu e deu à luz gêmeos. Os do sudoeste contam uma história de gêmeos nascidos de uma virgem.

CAMPBELL: Sim. A mulher que cai do céu provém, originariamente, de uma cultura basicamente caçadora, e a mulher da terra provém de uma cultura de plantio. Os gêmeos representam dois princípios contrários, mas princípios muito diferentes daqueles representados por Caim e Abel, na Bíblia. Na história dos iroqueses, um gêmeo é Broto ou Menino planta, e o outro é chamado Pedra. Pedra fere tanto a própria mãe, ao nascer, que ela morre. Com isso, Pedra e Menino planta representam as duas tradições. A pedra é usada nas armas, para matar os animais, de modo que o gêmeo chamado Pedra representa a tradição caçadora – e o Menino planta, obviamente, representa o princípio do plantio.

Na tradição bíblica, o menino planta é Caim e o menino pedra é Abel, que é mais um pastor que um caçador. Assim, na Bíblia, você tem o pastor contra o plantador, e este último é que é abominado. Este é o mito de um povo caçador ou pastor, que chega a um mundo em que prevalece a cultura do plantio e denigre o povo por ele conquistado.

MATTANÓ: Para mim a tradição é produto da funcionalidade de cada elemento e do meio

ambiente no contexto, assim Pedra e Menino planta representam também a relação do Homo Sapiens e dos ancestrais com as pedras e com as plantas e seus filhos que deveriam ser educados, receber educação para aprender a lidar e a trabalhar com as pedras e as plantas para sobreviverem e ajudarem as suas comunidades a se perpetuarem, em Caim e Abel temos um pastor contra um plantador e a sua história evolutiva onde o plantio foi sendo substituído pelo pastoreio, representando a necessidade ambiental de sua época, a educação e a tradição que deveria imperar entre os seus para a sua sobrevivência, reprodução e manutenção, e até evolução.

MOYERS: Soa como uma daquelas intermináveis lutas entre agricultores e vaqueiros, no velho oeste.

CAMPBELL: Sim. Na tradição bíblica, o segundo filho é sempre o vencedor, o bom. O segundo filho é o recém chegado – ou seja, os hebreus. O filho mais velho, ou o povo de Canaã, vivia ali, antes. Caim representa a posição da cidade agricolamente estabelecida.

MOYERS: Essas histórias explicam um bocado dos conflitos contemporâneos, não explicam?

CAMPBELL: Sim, sem dúvida. É fascinante comparar a convergência de uma sociedade de plantio, invasora, ou de um povo de caçadores ou pastores, invasores, em conflito com plantadores. As contrapartes são exatamente as mesmas, em todo o planeta, dois sistemas em conflito e em conjunção.

MOYERS: Você disse que tanto a mulher que caiu do céu quanto a que concebeu gêmeos na terra já estavam grávidas. Como você encara o fato de que em tantas dessas culturas haja lendas sobre virgens que dão à luz heróis que morrem e ressuscitam?

CAMPBELL: A morte e ressurreição de uma figura salvadora é um motivo comum a todas essas lendas. Por exemplo, na história da origem do milho, você tem essa figura benigna que aparece para o rapaz, numa visão, proporciona o milho e morre. A planta nasce do seu corpo. Alguém teve que morrer para que a vida emergisse. Percebe-se aí esse incrível padrão da morte dando origem ao nascimento, e do nascimento dando origem à morte. Toda geração deve morrer, para que a geração seguinte possa surgir.

MOYERS: Você escreve: “Das pedras da floresta e das folhas decaídas, brotos frescos nascem, e daí se extrai a lição de que da morte nasce a vida, da morte surge um novo nascimento. A conclusão implacável é que a melhor maneira de incrementar a vida é incrementar a morte. Bem de acordo com isso, todo o cinturão equatorial do globo terrestre tem sido caracterizado pela fúria do sacrifício – sacrifício vegetal, animal e humano”.

CAMPBELL: Existe um ritual vinculado à sociedade humana da Nova Guiné que, na verdade, representa o mito da morte, ressurreição e consumação canibalesca das sociedades do plantio. Num campo sagrado, soam tambores, cantos ecoam, depois há uma pausa. Isso prossegue por quatro ou cinco dias consecutivos. Os rituais são monótonos, você sabe. Eles apenas o envolvem, e então você rompe na direção de outra coisa qualquer.

Por fim chega o grande momento. Dá se a celebração de uma verdadeira orgia sexual, rompendo todas as regras. Os rapazes que vão ser iniciados na vida adulta terão agora sua primeira experiência sexual. Há um grande galpão de troncos enormes, escorados por duas colunas. Uma jovem entra, ornamentada como uma deusa, e é deitada no lugar bem abaixo do grande teto. Os rapazes, por volta de seis, enquanto os tambores soam e os cantos ecoam, um após o outro, têm a sua primeira experiência de acasalamento, com a garota. Quando o último rapaz está próximo do auge, as escoras são retiradas, os troncos desabam e o casal morre. Dá-se aí a união de macho e fêmea, como eram no começo, antes que tivesse lugar a separação. É a união de procriação e morte: ambas são a mesma coisa.

Então o jovem casal é puxado para fora, assado e comido, nessa mesma noite. O ritual é a repetição do ato original de matar um deus, a que se segue o surgimento de alimento, dos restos do salvador morto. No sacrifício da missa, ensinam-lhe que aquele é o corpo e o sangue do Salvador. Você o toma, volta se para o seu próprio interior e ele, então, atua dentro de você.

MOYERS: Qual é a verdade assinalada por esses rituais?

CAMPBELL: A natureza da vida deve ser compreendida nos atos da vida. Nas culturas caçadoras, quando um sacrifício se dá, isso representa uma oferenda ou um suborno em relação à deidade que está sendo instada a realizar algo por nós ou a nos conceder algo. Mas quando uma figura é sacrificada, nas culturas do plantio, essa figura, em si mesma, é um deus. A pessoa que morre é enterrada e se transforma em alimento. Cristo é crucificado e do seu corpo surge o alimento do espírito.

A história de Cristo envolve uma sublimação daquilo que originariamente era uma imagem vegetal muito sólida. Jesus está na Cruz Sagrada, a árvore, e ele próprio é o fruto da árvore. Jesus é o fruto da vida eterna, que estava na segunda árvore proibida do Jardim do Éden. Quando o homem comeu o fruto da primeira árvore, a árvore do conhecimento do bem e do mal, foi expulso do Paraíso. O Paraíso é o lugar da unidade, da não dualidade entre macho e fêmea, bem e mal, Deus e seres humanos. Comendo a dualidade, você se põe no caminho da expulsão. A árvore que leva de volta ao Paraíso é a árvore da vida imortal, através da qual você aprende que eu e o Pai somos um.

Voltar àquele Jardim é o objetivo de muitas religiões. Quando expulsou o homem do Paraíso, Jeová colocou dois querubins na entrada, com uma espada de fogo entre eles. Ao se aproximar de um relicário budista, com o Buda sentado sob a árvore da vida eterna, você vê dois guardiães na entrada – são os dois querubins – e passa entre eles, na direção da árvore da vida eterna. Na tradição cristã, Jesus crucificado está numa árvore, a árvore da vida eterna, e ele é o fruto da árvore. Jesus na cruz. O Buda sob a árvore são as mesmas figuras. E os querubins da entrada, quem são eles? Nos relicários budistas, você verá que um tem a boca aberta, outro a boca fechada – medo e desejo, um par de opostos. Quando você se aproxima de um jardim como esse, e essas figuras lhe parecem reais e o ameaçam; quando você tem medo em relação à vida, ainda está fora do jardim. Mas se você já não estiver mais ligado à sua existência de maneira egoísta, se você encarar a vida individual como função de uma totalidade mais ampla, eterna, e valorizar o maior acima do menor, então não terá medo das duas figuras e passará direto por elas.

Somos mantidos fora do Jardim por nosso próprio medo e desejo em relação ao que julgamos serem as coisas boas da nossa vida.

MATTANÓ: O sacrifício de um membro promove e desenvolve na comunidade e

em cada indivíduo, envolvendo o contexto da sua comunidade em relação ao rito e a mitologia, a fé e a crença, as suas necessidades psicológicas e comportamentais, inclusive sociais e comunitárias, de transformação e crescimento psicológico, onde uma mensagem é adquirida pelo ¨iniciado¨, de forma a valoriza-lo e aos seus significados e sentidos com os quais se relaciona com sua comunidade e mundo interno e externo, com sua consciência que se expande transfigurando-se em seu sacrifício, segundo as crenças de sua tradição que é produto da evolução de seus ancestrais, da luta pela sobrevivência, pela luta e pelo desenvolvimento das culturas de coleta, caça, pastoreio e plantio que geraram a cultura de sacrifício, inclusive a cultura de sacrifício de Deus e de crucificação que é produto da cultura de luta, pastoreio e controle desde nossos ancestrais.

MOYERS: Todos os homens, de todos os tempos, tiveram sempre essa sensação de terem sido excluídos de uma realidade superior, da bem aventurança, do gozo, da perfeição, de Deus?

CAMPBELL: Sim, mas você também tem momentos de êxtase. A diferença entre a vida cotidiana e a vida nesses momentos de êxtase é a diferença entre estar fora ou dentro do jardim. Você ultrapassa o medo e o desejo, ultrapassa o par de opostos.

MATTANÓ: Para mim, estar dentro do jardim, significa dar significado e sentido a

sua vida e a sua relação com Deus e a eternidade através da sua consciência e do seu comportamento, por meio dos ritos e dos mitos.

MOYERS: Em direção à harmonia?

CAMPBELL: Em direção à transcendência. Essa é uma experiência essencial em qualquer realização mística. Você morre para a sua carne e nasce para o seu espírito. Você se identifica com a consciência e a vida de que o seu corpo é apenas o veículo. Você morre para o veículo e se identifica com aquilo de que, na sua consciência, o veículo era o portador. Isso é Deus.

O que você tem, nas tradições agrárias, é a noção de identidade por trás da aparência de dualidade da superfície. Por trás dessas manifestações existe a radiância una, que brilha através de todas as coisas. A função da arte é revelar essa radiância através do objeto criado. Ao contemplar a bela organização de uma obra de arte afortunadamente bem realizada, você apenas exclama: “Oh!” De algum modo ela se comunica com a ordem que subjaz à sua própria vida e conduz à compreensão daquelas coisas de que a religião se ocupa.

MOYERS: Morte é vida, vida é morte e os opostos entram em acordo?

CAMPBELL: Você encontra o equilíbrio entre morte e vida – que são dois aspectos da mesma coisa, que é ser, vir a ser.

MATTANÓ: O equilíbrio entre morte e vida está no vir a ser ensinado na religião e

na espiritualidade da vida eterna, seja ela como ela for.

MOYERS: E isso aparece em todas essas histórias?

CAMPBELL: Todas elas. Não sei de nenhuma história em que a morte seja rejeitada. A velha idéia de ser sacrificado não é o que pensamos. Os maias praticavam uma espécie de jogo de bola em que, no final, o capitão do time vencedor era sacrificado pelo capitão do time perdedor. Sua cabeça era cortada. Ser sacrificado como vencedor da grande jogada da sua vida é a essência da primitiva idéia sacrificial.

MOYERS: Essa idéia de sacrifício, especialmente a do vencedor sendo sacrificado, é

muito estranha ao nosso mundo. A regra dominante hoje é: “O vencedor ganha tudo”.

CAMPBELL: Nesse ritual maia, o jogo consiste em tornar-se merecedor de ser sacrificado como um deus.

MATTANÓ: O sacrifício em alguns rituais tratam de transformar o sacrificado em

um ser sacrificado como um deus, em outros rituais como uma oferta pelos seus pecados, em outros rituais como uma oferta pelas transgressões e violações de suas comunidades, em outros rituais como oferta em rituais sanguinários e de magia negra, de feitiçaria, em outros rituais como oferta doentia de comportamentos enlouquecidos e irracionais, criminosos, e em outros rituais como um ser vencedor da grande jogada da vida.

MOYERS: Você acredita que aquele que perde sua vida ganha a vida?

CAMPBELL: Foi o que Jesus disse.

MOYERS: Você acredita que seja verdade?

CAMPBELL: Acredito – desde que se perca a vida em nome de algo. Há um relato dos missionários jesuítas do século XVII, no leste do Canadá, sobre um jovem e valente iroquês, recém capturado por uma tribo inimiga. Ele está sendo levado para ser torturado até a morte. Os índios do nordeste tinham o costume de torturar sistematicamente seus prisioneiros homens. A prova era sofrer sem recuar, era o teste final da verdadeira masculinidade. Assim, esse jovem iroquês estava sendo levado para se submeter à dura prova; mas, para espanto dos jesuítas, era como se estivesse sendo levado para a festa do seu casamento. Ele vem todo ornamentado e canta em voz alta. Seus captores o tratam como se fossem seus anfitriões e ele, o convidado de honra. E o jovem participa da coisa sabendo, o tempo todo, que fim o aguarda. Os sacerdotes franceses, que descrevem a cena, se mostram espantados com o que interpretam como zombaria desalmada da cerimônia, e caracterizam os captores como um bando de brutos selvagens. Mas não! Aquelas pessoas iam ser os sacerdotes sacrificiais do jovem valente. Seria um sacrifício do altar, e, por analogia, aquele rapaz era o equivalente de Jesus. Os próprios sacerdotes franceses, todo dia, celebravam missa, que é a réplica do brutal sacrifício da cruz.

Há uma cena equivalente descrita nos Atos cristãos, apócrifos, de João, imediatamente antes de Jesus ser crucificado. É uma das passagens mais comoventes da literatura cristã. Nos evangelhos de Mateus, Marcos, Lucas e João, é mencionado de passagem, no término da celebração da Última Ceia, que Jesus e seus discípulos cantaram um hino antes que ele partisse. Mas nos Atos de João temos uma transcrição palavra a palavra desse hino. Pouco antes de sair para o jardim, no fim da última Ceia, Jesus diz aos seus acompanhantes: “Dancemos!” Todos se dão as mãos, formando um círculo, e enquanto rodam em volta dele, Jesus canta: “Glória a ti, Pai!”

E os outros respondem: “Amém!”

“Glória a ti, Palavra!”

Outra vez: “Amém!”

“Eu nasceria e suportaria!”

“Amém!”

“Eu comeria e seria comido!”

“Amém!”

“Tu que danças, vê o que faço, pois tua é a paixão dos homens, que logo em seguida sofrerei!”

“Amém!”

“Eu voaria e permaneceria!”

“Amém!”

“Eu seria unido e uniria!”

“Amém!”

“Porta eu sou para ti, que me procuraste. (...) Caminho eu sou para ti, um transeunte.”

E quando a dança termina, ele caminha em direção ao jardim, para ser detido e crucificado.

Quando enfrenta a morte dessa maneira, como um deus, conhecendo O mito, você se encaminha para a vida eterna. O que existe, pois, de triste nisso? Vamos torná-lo magnífico, tal como é. Vamos celebrá-lo.

MOYERS: O deus da morte é o senhor da dança.

CAMPBELL: O deus da morte é ao mesmo tempo o senhor do sexo.

MOYERS: O que isso quer dizer?

CAMPBELL: É surpreendente: um após outro, você descobre esses deuses que presidem, ao mesmo tempo, à morte e à geração. O deus da morte, Ghede, na tradição vodu haitiana, é também o deus do sexo. O deus egípcio Osíris era o juiz e o senhor dos mortos, e o senhor da regeneração da vida. É um tema básico – aquele que morre, nasce. É preciso haver morte para que haja vida.

Esta é a origem dos caçadores de cabeças no sudeste da Ásia, especialmente na Indonésia. A caça da cabeça é um ato sagrado, um assassinato sagrado. Antes que seja autorizado a se casar e a ser pai, o jovem precisa sair a campo e conseguir a sua cabeça. A menos que haja morte, não pode haver nascimento. O significado disso é que cada geração deve morrer para que a seguinte possa surgir. Assim que dá origem a uma criança, você se torna aquele que deve morrer. A criança é a nova vida, e você é apenas o protetor dessa nova vida.

MATTANÓ: A morte se transforma em vida e a vida  adquire significado com a

nova vida, que pela qual você deve morrer, você é apenas o guardião da nova vida. Cada geração deve morrer para que outra geração mais nova possa nascer e viver. Querer sacrificar em holocausto membros de sua comunidade para que essa morte e sacrifício garanta a vida da próxima geração é apenas um mito e um rito. A Cruz trata-se disto, de um sacrifício pelas próximas gerações e pela vida eterna, evento que sustenta a paz, a saúde e a ordem na humanidade e na civilização. Não se trata disto ser falso, mas de ser apenas um comportamento e de um ritual, de ser um mito que pode ser mudado garantindo plenitude de Amor e de Amor de Deus para todos, onde o sacrifício pode ser substituído pelo tratamento de saúde, promovendo igualdade e paz social, Amor a Deus, a Jesus e a Maria.

MOYERS: Seu tempo chegou.

CAMPBELL: Eis por que existe uma associação psicológica profunda entre dar à luz e morrer.

MOYERS: Existe alguma relação entre o que você está dizendo e o fato de que um progenitor dará a vida por um filho?

CAMPBELL: Há um magnífico ensaio de Schopenhauer em que ele pergunta como um ser humano pode participar tão intensamente do perigo ou da dor que aflige o outro a ponto de, sem pensar, espontaneamente, chegar a sacrificar a própria vida por esse outro. Como pode acontecer a brusca anulação daquilo que normalmente concebemos como a primeira lei da natureza, a autopreservação?

No Havaí, há cerca de quatro ou cinco anos, deu-se um evento extraordinário que ilustra bem a questão. Há um lugar lá chamado Pali, onde os ventos do norte passam rápidos através de uma grande cadeia de montanhas. As pessoas gostam de ir lá em cima, para ver seus cabelos agitados ou, às vezes, para cometer suicídio – você sabe, algo como saltar da Golden Gate Bridge.

Um dia, dois policiais dirigiam pela estrada de Pali quando viram, encostado à amurada que protege os carros do perigo do despenhadeiro, um jovem que se preparava para saltar. O carro de polícia parou e o policial à direita pulou para agarrar o jovem; mas o fez no instante em que este saltava, e acabou sendo carregado pelo outro; o segundo policial chegou a tempo de puxar os dois.

Você se dá conta do que subitamente aconteceu àquele policial que quase morreu junto com o jovem desconhecido? Tudo o mais em sua vida foi esquecido – seus deveres para com a família, seus deveres para com o trabalho, seus deveres para com sua própria vida – todos os seus desejos e esperanças em relação à vida simplesmente tinham desaparecido. Ele estava a ponto de morrer.

Mais tarde, um repórter lhe perguntou: “Por que você não o deixou cair? Você teria

morrido com ele”. Sua resposta foi: “Não podia. Se tivesse deixado aquele jovem cair, não poderia viver nem mais um dia da minha vida”. Como é possível?

A resposta de Schopenhauer é que tal crise psicológica representa a abertura para a consciência metafísica de que você e o outro são um, de que você é dois aspectos de uma só vida, e que a sua aparente separação é apenas resultado do modo como vivenciamos as formas, sob as limitações de tempo e espaço. Nossa verdadeira realidade reside em nossa identidade e unidade com a vida total. Esta é uma verdade metafísica, que pode surgir espontaneamente em circunstâncias de crise. Pois esta é, de acordo com Schopenhauer, a verdade da sua vida.

O herói é aquele que deu sua vida física em troca de alguma espécie de realização dessa verdade. A idéia de amar seu próximo é pôr você em sintonia com esse fato. Mas, quer ame ou não o seu próximo, quando a realização o pega, você pode arriscar a própria vida. Aquele policial havaiano não sabia quem era o jovem a quem ele tinha oferecido a própria vida. Schopenhauer declara que, em proporções reduzidas, você vê isso acontecer todos os dias, o tempo todo, movendo a vida na terra – pessoas tendo gestos desprendidos em relação a outras pessoas.

MOYERS: Então, quando Jesus diz “Ama o teu próximo como a ti mesmo”, ele na

verdade está dizendo: “Ama o teu próximo porque ele é tu mesmo”.

CAMPBELL: Há uma bela figura na tradição oriental, o bodhisattva, cuja natureza é a compaixão ilimitada e de cujos dedos diz-se que escorre ambrosia até as profundezas do inferno.

MOYERS: Qual é o significado disso?

CAMPBELL: No final da Divina comédia, Dante se dá conta de que o amor de Deus impregna todo o universo, até as mais fundas cavernas do inferno. É aproximadamente a mesma imagem. O bodhisattva representa o princípio da compaixão, o princípio curativo que torna a vida possível. A vida é dor, mas a compaixão é que lhe dá a possibilidade de continuar. O bodhisattva é aquele que atingiu a consciência da imortalidade, por meio da sua participação voluntária no sofrimento do mundo. Participação voluntária no mundo é muito diferente de apenas ter nascido nele. Este é exatamente o tema da declaração de Paulo sobre Cristo em sua Epístola aos Filipenses, segundo a qual Jesus “não pensou na condição divina como algo a ser conservado, mas tomou a forma de um servo aqui na terra, para morrer na cruz”. É uma participação voluntária na fragmentação da vida.

MATTANÓ: A participação voluntária e o amor ao próximo como a ti mesmo ou se

quiseres como a tu mesmo porque ele é tu mesmo na consciência metafísica onde  ocorre uma identidade e unidade com a vida total, onde você e o outro são um só, e a sua aparente separação é apenas resultado do modo como vivenciamos as formas, sob as limitações de tempo e espaço na Criação ou no universo, no todo, onde nada se perde, nada se cria, tudo se transforma, tudo se adapta, é justamente o outro lado que é composto da fragmentação da vida.

MOYERS: Então você concordaria com Abelardo, do século XII, para quem a morte de Jesus na cruz não foi como o pagamento de um resgate ou como a aplicação de uma punição, mas foi um ato de expiação para a humanidade.

CAMPBELL: Esta é a interpretação mais sofisticada de por que Cristo tinha de ser crucificado, ou por que escolheu ser crucificado. Uma interpretação mais antiga era que o pecado no Jardim do Éden tinha condenado a humanidade ao Mal, e Deus tinha de redimir o homem junto ao agiota, o Diabo. Então ofereceu seu próprio filho, Jesus, como a redenção. O papa Gregório deu essa interpretação de Jesus como a isca que fisgou o Diabo. Essa é a idéia da redenção. Em outra versão, Deus ficou tão ofendido com o ato de impudência no jardim, e tão irado, que lançou o homem para fora da sua esfera de misericórdia, de modo que a única coisa capaz de reconciliar o homem com Deus era um sacrifício que tivesse a mesma elevada importância que o pecado tinha tido. Nenhum homem comum seria capaz de tal sacrifício; então o próprio filho de Deus se tornou homem, a fim de resgatar a dívida.

Mas a idéia de Abelardo era que Cristo veio ser crucificado para evocar no coração do homem o sentimento de compaixão pelos sofrimentos da vida, e assim afastar a mente humana de seu cego interesse nas coisas deste mundo. É tendo compaixão por Cristo que nos voltamos para ele, e o injuriado se torna o nosso Salvador.

Isso se reflete na idéia medieval do rei injuriado, o rei Graal, sofrendo por causa de sua ferida incurável. O injuriado, outra vez, se torna o salvador. É o sofrimento que evoca a humanidade do coração humano.

MOYERS: Então você concordaria, com Abelardo, que o enternecimento da humanidade por Deus e o de Deus pela humanidade se encontram em compaixão na cruz?

CAMPBELL: Sim. Desde que haja tempo, há sofrimento. Você não pode ter um futuro a não ser que tenha um passado, e ainda que esteja apaixonado pelo presente ele se tornará passado, seja como for. Perda, morte, nascimento, perda, morte – e assim por diante. Ao contemplar a cruz, você está contemplando um símbolo do mistério da vida.

MATTANÓ: Contudo ao contemplar o tempo e o sofrimento deslumbramos o incrível e

surpreendente como os seres que viajam no tempo e no espaço, talvez alienígenas, que nos insinuam não haver mais fim para a vida e o tempo, ou seja, somos imortais e vivemos em diversas dimensões de tempo e espaço que vão do início, ao intermediário até o fim, mas a vida e o tempo no universo e na Criação podem ser imortais e infinitos, sendo, talvez, a Cruz, um símbolo desse conhecimento, revelação e saber, pois foi com a Cruz de Jesus Cristo que o homem se redescobriu imortal.

MOYERS: Eis por que há tanta dor associada à verdadeira transformação ou conversão religiosa. Não é fácil perder se a si mesmo.

CAMPBELL: O Novo Testamento ensina a morrer para si mesmo, literalmente, sofrendo a dor da morte para o mundo e seus valores. Esse é o vocabulário dos místicos. Agora, o suicídio também é um ato simbólico. Ele rejeita a postura psicológica em que você se encontra num dado momento, de modo que você deseja ingressar noutro melhor. Você morre para a vida em curso, a fim de ingressar em outra, de alguma espécie. Mas, como diz Jung, é melhor você não se deixar envolver numa situação simbólica. Você não precisa morrer literalmente, fisicamente. Tudo o que tem a fazer é morrer espiritualmente e renascer para um modo de vida mais aberto.

MATTANÓ: Morrer para si mesmo significa morrer para o homem velho e nascer para o

homem novo, até mesmo diante de coisas impossíveis como o adeus de Deus e de Seu Amor deste mundo por não ter sido amado e respeitado como sugere a mensagem da Rainha do Amor para o Seu Amor em Londrina, no Brasil, em 02 de setembro de 2022, trata-se pois, de uma mensagem onde a Rainha do Amor avisa para o Seu Amor e para o mundo que todos devem morrer para o homem velho e nascer para o homem novo, deixando esse Deus antigo ir embora, esse Amor de Deus antigo ir embora e vir outro melhor com uma mensagem melhor e mais aberta e de vida, existem momentos na vida em que é melhor deixar o Deus antigo ir embora para que o Novo Deus faça a sua parte e nos salve e nos Ame oferecendo o melhor e a vida, a vida eterna e a ressurreição em Jesus Cristo e no Seu Amor.

MOYERS: Mas isto soa muito estranho à nossa experiência, hoje. A religião é fácil.

Você a usa, como se estivesse vestindo um casaco e indo ao cinema.

CAMPBELL: Sim, muitas igrejas servem para encontros sociais agradáveis. Você gosta das pessoas que estão ali, são pessoas respeitáveis, velhos amigos, a família já os conhece há muito tempo.

MOYERS: O que aconteceu a essa idéia mítica do salvador que se autosacrifica, na nossa cultura?

CAMPBELL: Durante a Guerra do Vietnã, lembro-me de ver na TV jovens tentando resgatar algum companheiro, com grande risco para si mesmos. Eles não eram obrigados a resgatar ninguém que estivesse em perigo extremo. E ali eu pude ver a mesma coisa agindo outra vez, a mesma aspiração, descrita por Schopenhauer, a sacrificar a própria vida por outrem. Alguns homens às vezes confessam que amam a guerra porque ela lhes proporciona a experiência de estar vivo. Ir ao escritório todos os dias não lhe dá essa experiência, mas de repente, na guerra, você é lançado de volta à condição de estar vivo. Vida é dor; vida é sofrimento; e vida é horror mas, por Deus, você está vivo. Esses jovens no Vietnã estavam verdadeiramente vivos ao morrer bravamente por seus companheiros.

MATTANÓ: Sacrificar a própria vida por outrem eleva a consciência a participação

no todo, no universo e na Criação, na experiência de dor, de vida, de sofrimento e de horror, na experiência de Cruz que ao meu ver significa uma experiência com a eternidade e a imortalidade no tempo e no espaço, na Criação e no universo, no início, intermediário e fim, onde você se percebe fruto dessas contingências da Criação e morre bravamente pelos seus companheiros numa Cruz, numa guerra, numa tragédia, num acidente, numa loucura, num conflito, num transtorno mental.

MOYERS: Um homem me disse certa vez, depois de trabalhar durante anos na mesma plataforma do metrô: “Eu morro um pouquinho, lá embaixo, cada dia, mas sei que estou fazendo isso por minha família”. Também há pequenos atos de heroísmo, que ocorrem sem preocupação com a notoriedade que o heroísmo pode atrair. Por exemplo, uma mãe pratica o heroísmo no isolamento que suporta, em benefício da família.

CAMPBELL: A maternidade é um sacrifício. Na nossa varanda, no Havaí, os pássaros vêm comer. Cada ano existem lá um ou dois passarinhos mães. Quando você vê um passarinho mãe, atormentado pelos filhos famintos, cinco ou seis passarinhos bebês, alguns deles maiores do que ela, agitando-se estabanados sobre ela, você pensa: “Bem, este é o símbolo da maternidade, a doação da sua própria substância, e das mínimas coisas que encontrar, à progênie”. Eis por que a mãe se torna o símbolo da mãe terra. Ela é quem nos deu o nascimento, é na dependência dela que vivemos, e em seu corpo encontramos alimento.

MOYERS: Enquanto você fala, lembro-me de outra figura de O caminho dos poderes animais, que me impressionou por sua semelhança com Cristo. Você se lembra daquela figura de salvador, da lenda da criação dos índios puna?

CAMPBELL: Sim. É uma história instrutiva. É a figura clássica do salvador, que traz a vida à humanidade; e a humanidade então o corta em pedaços. Você deve conhecer o velho ditado: “Salve a vida de um homem e ganhe um inimigo para o resto da vida”.

MOYERS: Quando o mundo é criado, ele emerge do centro da terra e depois conduz o povo desde o subsolo, mas todos se voltam contra ele e o matam, não uma, mas diversas vezes...

CAMPBELL: ...a ponto de pulverizá-lo.

MOYERS: Mas ele sempre retorna à vida. Por fim, dirige-se à montanha, onde as trilhas se tornam tão confusas que ninguém é capaz de segui-lo. Então, não é uma figura semelhante a Cristo?

CAMPBELL: De fato, é. E aqui está também o motivo do labirinto. As trilhas são deliberadamente confundidas, mas, se conhecer o segredo do labirinto, você poderá passar e fazer uma visita ao seu habitante.

MATTANÓ: O labirinto é a própria vida e o seu caminho desconhecido, secreto,

construído em segredos do seu inconsciente e do seu comportamento, das suas relações sociais e da sua aprendizagem, onde você pode fazer a visita ao seu habitante, ou seja, àquele que mora na própria vida, àquele que constrói e ergue a sua própria vida, mesmo que em meio a coisas confusas como montanhas ou obstáculos, abismos ou grandes rios que correm como labirintos no meio do desconhecido e penhascos onde possam existir trilhas que ajudem no caminho do ritualizado em sua trajetória da vida e dos heróis.

MOYERS: E se tiver fé, você poderá seguir Jesus.

CAMPBELL: Poderá. Freqüentemente, uma das coisas que se aprende, como membro das religiões de mistérios, é que o labirinto, que bloqueia, é ao mesmo tempo o caminho para a vida eterna. Este é o segredo final do mito – ensiná-lo a penetrar no labirinto da vida de modo que os seus valores espirituais se manifestem.

Este é, também, o problema da Divina comédia, de Dante. A crise advém “no meio do caminho da nossa vida”, quando o corpo está começando a definhar e toda uma diversa constelação de temas irrompe no seu mundo de sonho. Dante diz que, no meio da vida, ele estava perdido numa floresta perigosa. Ele se sentia ameaçado por três animais, que simbolizavam orgulho, desejo e medo. Então apareceu Virgílio, a personificação da visão poética, e o conduziu através do labirinto do inferno, o lugar daqueles que estão atrelados aos próprios desejos e medos e que, por isso, não podem passar, em direção à eternidade. Dante estava sendo levado pela beatífica visão de Deus. Em escala menor, na história dos índios puna temos a mesma imagem mitológica. Os índios puna constituem uma das culturas mais elementares da América do Norte. Apesar disso, foram capazes, a seu próprio modo, de se utilizar de uma imagem altamente sofisticada, que se assemelha à de Dante.

MATTANÓ: O labirinto é a própria vida, a própria mente, o próprio comportamento

e as próprias relações sociais, é a própria aprendizagem, ou seja, é a própria história de vida que simboliza o caminho onde o indivíduo aprende a lidar com o orgulho, o desejo e o medo, e também com o ciúme, a raiva e o ódio, a inveja, a vida e a morte, a humilhação, a vergonha e a violência, e a frustração, e também com a alegria e o sucesso, com as vitórias que a vida oferece intermitentemente.

MOYERS: Você escreveu que “o símbolo da cruz deve ser encarado como símbolo da eterna afirmação de tudo quanto existiu e existirá. A cruz simboliza não apenas o momento histórico do Calvário, mas o mistério, que atravessa tempo e espaço, da presença e participação de Deus na agonia de todas as criaturas vivas”.

CAMPBELL: O grande momento do mito medieval é o despertar do coração para a compaixão, a transformação da paixão em compaixão. Esse é todo o problema das histórias do Graal, compaixão pelo rei ferido. Afora isso, você tem também a explicação de Abelardo para a crucificação: o Filho de Deus veio ser crucificado neste mundo para despertar nossos corações para a compaixão e, portanto, afastar nossas mentes dos interesses grosseiros deste mundo rude, preparando as para os valores especificamente humanos da autodoação no sofrimento compartilhado. Nesse sentido, o rei ferido, o rei mutilado da lenda do Graal, é a contraparte de Cristo. Ele está ali para evocar a compaixão e, assim, trazer à vida a terra morta e desolada. Existe aí uma dimensão mística da função espiritual do sofrimento neste mundo. Aquele que sofre é como se fosse o Cristo, que vem até nós para evocar aquilo que transforma a besta humana predadora num ser humano válido. Isso é a compaixão. Esse é o tema que James Joyce acolhe e desenvolve no Ulisses – o despertar do herói, Stephen Dedalus, para a sua própria humanidade, através da compaixão que comparte com Leopold Bloom. Isso foi o despertar do seu coração para o amor e o descortinar do caminho.

No outro grande livro de Joyce, Finnegans Wake, há um número misterioso que reaparece constantemente, O 1.132. Ocorre como data, por exemplo, e, invertido, como endereço: 32 West 11th Street. Em cada capítulo, de um modo ou de outro, o número 1.132 aparece. Quando eu estava escrevendo Uma chave interpretativa do Finnegans Wake, tentei tudo o que sabia para descobrir: “Que diabo vem a ser o número 1.132?” Depois me lembrei que, em Ulisses, enquanto Bloom divaga pelas ruas de Dublin, uma bola cai de uma torre, para indicar meio dia, e ele pensa: “A lei dos corpos que caem, 32 pés por segundo por segundo”. Trinta e dois, eu pensei, deve ser o número da Queda; onze, então, deve ser a renovação da dezena: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 1O – então O 11, e você começa tudo outra vez. Havia muitas outras sugestões em Ulisses, que me levaram a pensar: “Bem, o que temos aqui talvez seja o número da Queda, 32, e da Redenção, 11; pecado e perdão, morte e renovação”. Finnegans Wake se relaciona com um evento ocorrido no Phoenix Park, um dos principais parques de Dublin. A fênix é o pássaro que se queima até a morte e depois renasce, renovado. O Phoenix Park então vem a ser o Jardim do Éden, onde ocorreu a Queda e onde a cruz foi plantada, sobre o crânio de Adão: O felix culpa (O Phoenix culprit! – diz Joyce). Desse modo, temos morte e redenção. Isso me pareceu uma explicação muito boa, e foi a que eu dei em Uma chave interpretativa.

Mas, certa noite, ao preparar uma aula sobre mitologia comparada, eu estava relendo a Epístola de São Paulo aos Romanos e surgiu uma frase curiosa, que me pareceu epitomizar tudo o que Joyce tivera em mente, em Finnegans Wake. São Paulo escreveu: “Pois Deus condenou todos os homens à desobediência, para que pudesse mostrar sua misericórdia para com todos”. Você não conseguirá ser tão desobediente que a misericórdia de Deus não consiga alcançá-lo – portanto, dê-lhe uma oportunidade. “Peque intensamente”, diz Lutem, e veja quanto da misericórdia divina você é capaz de despertar. O grande pecador é o grande incentivador da compaixão de Deus. Essa é uma idéia essencial em relação à paradoxologia da moralidade e dos valores da vida.

Então eu disse a mim mesmo: “Pois bem, é exatamente disso que Joyce está falando”. E registrei em meu caderno de anotações sobre Joyce: “Romanos, capítulo 11, versículo 32”. Você pode imaginar minha surpresa? Ali estava, de novo, o mesmo número, 1.132, direto da Bíblia! Joyce tinha tomado o paradoxo da fé cristã como mono da grande obra prima da sua vida. E ali ele descreve cruelmente as profundezas das monstruosidades públicas e privadas da vida e da ação humanas, no curso inteiramente pecaminoso da história da humanidade. Está tudo ali – reconstituído com amor.

MATTANÓ: Percebemos que a vida que nasce, e morre, ressuscita, através da Queda e da

Redenção, onde o pecado, o perdão, a morte e a renovação nos ensinam através da misericórdia de Cristo que tudo pode ser reconstituído com amor.

MOYERS: Podem os ocidentais apreender a experiência mística que ultrapassa a teologia? Quando se está preso à imagem de Deus, numa cultura em que a ciência determina a percepção da realidade, como é possível vivenciar esse nível superior de que falam os xamãs?

CAMPBELL: Bem, as pessoas chegam a vivenciá-lo. Aqueles que o conseguiam, na Idade Média, eram quase sempre queimados como heréticos. Uma das grandes heresias do Ocidente é aquela pronunciada por Cristo: “Eu e o Pai somos um”. Ele foi crucificado por dizer isso. Na Idade Média, novecentos anos depois de Cristo, um grande místico da seita sufi disse: “Eu e meu Bem amado somos um”, e também foi crucificado. Quando caminhava para a cruz, orou: “Ó meu Senhor, se você tivesse ensinado a essas pessoas o que me ensinou, eles não fariam isso comigo. E se você não tivesse me ensinado, isso não aconteceria comigo. Abençoados sejam o Senhor e todas as suas obras”. Outro ensinamento sufista diz: “A função da comunidade ortodoxa é propiciar ao místico a satisfação do seu desejo, que é a união com Deus, através da mortificação e da morte”.

MATTANÓ: O desejo místico leva a união com Deus através do sobrenatural que se

revela na mortificação e na morte, esta mortificação e morte pode ser de Cruz de forma real como a de Jesus Cristo ou sobrenatural como a do Seu Amor, que já recebeu um segredo de Jesus Cristo que lhe disse em 02 de setembro de 2022 que ¨Você não morre. Você já foi crucificado!¨, como já sabia desde quando testemunhou sua Cruz Azul do Paraíso em Cambé, donde havia sido crucificado e estava descido dela e morto, envolvido em panos, ao lado de sua mãe Luiza Aparecida e de sua avó Aliete, que também haviam sido crucificadas e estavam mortas, envolvidas em panos, pois estavam descidas, cada uma, de sua própria Cruz Azul do Paraíso que ficava uma de cada lado da Cruz do Paraíso do Amor.

MOYERS: O que é que minimizou essa experiência, hoje?

CAMPBELL: É característico da democracia que a regra majoritária seja entendida como eficaz, não só em política, mas em idéias. Em idéias, é claro, a maioria está sempre errada.

MOYERS: Sempre errada?

CAMPBELL: Em assuntos desse tipo, sim. A função da maioria, no que diz respeito às coisas do espírito, é tentar ouvir e abrir-se para alguém que tenha tido uma experiência para além de nutrição, proteção, procriação e riqueza.

Você já leu Babbitt, de Sinclair Lewis?

MOYERS: Há muito tempo.

CAMPBELL: Você se lembra da última frase? “Nunca fiz aquilo que queria, em toda a minha vida.” Este é um homem que nunca perseguiu a sua bem-aventurança. Bem, eu ouvi efetivamente essa frase, quando ensinava no Sarah Lawrence College. Antes de me casar, eu costumava sair fora para comer em restaurantes da cidade, no almoço e no jantar. Quinta-feira à noite era a folga das empregadas, em Bronxville, de modo que muitas famílias saíam para comer em restaurantes. Uma bela noite, eu estava em meu restaurante favorito e na mesa ao lado havia um pai, uma mãe e um menino magrinho, de uns doze anos de idade. O pai disse ao menino: “Tome o seu suco de tomate”.

E o menino respondeu: “Não quero”.

E o pai insistiu, com voz mais alta: “Tome o seu suco de tomate”.

A mãe interveio: “Não O obrigue a fazer o que ele não quer”.

O pai olhou para a mulher e disse: “Ele não pode levar a vida fazendo O que quer. Se fizer só o que quer, morrerá. Veja o meu exemplo, eu nunca fiz nada do que quis, em toda a minha vida”.

E eu pensei: “Meu Deus, isso é Babbitt encarnado!”

Esse é o homem que nunca perseguiu a sua bem-aventurança. Ainda que você seja bem sucedido na vida, pense um pouco: Que espécie de vida é essa? Que tipo de sucesso é esse que o obrigou a nunca fazer nada do que quis, em toda a sua vida? Eu sempre recomendo aos meus alunos: Vão aonde o seu corpo e a sua alma desejam ir. Quando você sentir que é por aí, mantenha se firme no caminho, e não deixe ninguém desviá-lo dele.

MATTANÓ: Perseguir o seu próprio caminho é poder se descobrir e ter poder sobre

si mesmo e sobre o mundo ao seu redor, isto parece a bem-aventurança,  mas não é, porquê a bem-aventurança descarta o poder e coloca no lugar dele a consciência e o coração, o Amor de Deus, de Jesus e de Maria.

MOYERS: O que acontece quando você persegue a sua bem-aventurança?

CAMPBELL: Você atinge a bem-aventurança. Na Idade Média, uma imagem predileta, que ocorre em muitos, muitos contextos, é a da roda da fortuna. Existe o eixo da roda e existe a borda da roda. Por exemplo, se você estiver preso à borda da roda da fortuna, você estará ou acima, no caminho descendente, ou abaixo, no caminho ascendente. Mas se estiver no eixo, você estará no mesmo lugar o tempo todo, no centro. Este é o sentido do voto de casamento – eu a aceito na saúde ou na doença, na riqueza ou na pobreza: no caminho ascendente ou no descendente. Se eu a tomo como O meu centro, minha esposa é a minha bem-aventurança, não a riqueza que possa trazer-me, não o prestígio social, mas ela, em si. Isso é que é perseguir a bem-aventurança.

MATTANÓ: A bem-aventurança é isto, um casamento por Amor e não por interesses.

MOYERS: De que modo poderíamos estabelecer contato com esse manancial da vida eterna, essa bem-aventurança que está exatamente aí?

CAMPBELL: Estamos vivendo, o tempo todo, experiências que podem, ocasionalmente, conduzir a isso, uma breve intuição de onde está nossa bem-aventurança. Agarre-a. Ninguém pode dizer-lhe o que será. Você precisa aprender a reconhecer a sua própria profundidade.

MATTANÓ: Reconhecer a sua própria profundidade, reconhecer a sua bem

-aventurança significa, dar significado e sentido ao Amor e a Misericórdia em você, ao Amor de Deus, de Jesus e de Maria.

MOYERS: Quando você reconheceu a sua?

CAMPBELL: Ah, quando era criança. Nunca deixei ninguém me desviar do curso. Minha família sempre me ajudou, o tempo todo, a realizar apenas o que eu mais profundamente, verdadeiramente, queria fazer. Nunca senti que isso pudesse ser um problema.

MOYERS: Como podemos nós, que somos pais, ajudar nossos filhos a reconhecer a sua bem-aventurança?

CAMPBELL: Você precisa conhecer seu filho e estar sempre muito atento a ele. Você pode ajudar. Quando ensinava no Sarah Lawrence, eu tinha uma entrevista individual com cada um dos meus alunos, pelo menos uma vez a cada quinze dias, de cerca de meia hora. Pois bem, ao conversar sobre as suas leituras obrigatórias, quando você toca em alguma coisa que realmente desperta a reação do aluno, você pode ver que os seus olhos se abrem e a postura física muda. Uma possibilidade de vida se abriu ali. Tudo o que você pode dizer a você mesmo é: “Espero que essa criança se apegue a isso”. Eles talvez consigam, talvez não, mas, quando conseguem, encontram a vida exatamente ali, na sala, ao seu lado.

MOYERS: E não é preciso ser poeta para chegar a isso.

CAMPBELL: Poetas são simplesmente aqueles que adotaram, como profissão e como estilo de vida, o estarem em contato com a própria bem-aventurança. A maioria das pessoas se preocupa com outras coisas. Envolvem-se em atividades econômicas e políticas ou se deixam engajar numa guerra que não é aquela em que estavam interessadas; nessas circunstâncias, é muito difícil manter se fiel ao propósito essencial. Trata-se de uma técnica que cada um precisa desenvolver por sua própria conta.

Mas muitas pessoas que vivem naquele âmbito de interesses que podem ser chamados de triviais possuem a capacidade, que apenas aguarda ser despertada, de progredirem na direção de um âmbito mais elevado. Eu sei disso. Vi acontecer com muitos estudantes.

Quando ensinava numa escola preparatória, para meninos, eu gostava de conversar com os que cogitavam sobre a carreira que pretendiam seguir. Um garoto se aproximava e perguntava: “Você acha que eu posso fazer isto? Você acha que eu posso fazer aquilo? Você acha que eu posso ser escritor?”

“Ah”, eu dizia, “não sei. Você é capaz de suportar dez anos de frustração, ninguém prestando atenção a você, ou você acha que vai escrever um best seller logo na primeira tentativa? Se você tem garra para perseverar no que realmente quer, não importa o que aconteça, então vá em frente.”

Então aparecia o papai e dizia: “Não, você deve estudar Direito, porque oferece muito mais perspectiva financeira, você sabe”. Bem, isso é a borda da roda, não o eixo; não é perseguir a bem-aventurança. Você pretende se dedicar à fortuna ou à bem-aventurança?

Voltei da Europa, como estudante, em 1929, exatamente três semanas antes da quebra da Bolsa de Nova Iorque, de modo que fiquei desempregado por cinco anos. Simplesmente não havia emprego. Para mim, foi um período esplêndido.

MOYERS: Esplêndido? O auge da Depressão? O que havia de maravilhoso nisso?

CAMPBELL: Eu não me sentia pobre, apenas sabia que não tinha dinheiro. As pessoas eram muito boas umas com as outras, naquele tempo. Por exemplo, descobri Frobenius, que de repente me entusiasmou, e eu quis ler tudo o que ele tinha escrito. Então simplesmente fiz a encomenda a uma livraria que tinha conhecido, em Nova Iorque, e eles me enviaram os livros, dizendo que não precisaria pagar, até conseguir um emprego – o que aconteceu quatro anos depois.

Havia um velhinho maravilhoso, em Woodstock, que tinha uma propriedade com uns quartinhos que ele alugava por vinte dólares ao ano, pouco mais, pouco menos, a qualquer jovem que, na opinião dele, tivesse algum futuro nas artes. Não havia água corrente, apenas aqui e ali um poço e uma bomba. Ele dizia que não mandava instalar água corrente porque não gostava do tipo de gente que isso atraía. Foi lá que eu realizei a maior parte das minhas leituras básicas. Foi esplêndido. Eu estava no encalço da minha bem-aventurança.

Bem, eu cheguei a esta idéia de bem-aventurança porque em sânscrito, a grande linguagem espiritual do mundo, há três termos que representam a margem, o trampolim para o oceano da transcendência: Sat, Chit, Ananda. A palavra Sat significa “ser”; Chit significa “consciência”; Ananda significa “bem-aventurança” ou “enlevo”. Pensei: “Não sei se minha consciência é propriamente consciência ou não; não sei se o que entendo pelo meu ser é o meu próprio ser ou não; mas sei onde está o meu enlevo. Então, vou apegarme ao meu enlevo, e isso me trará tanto a minha consciência como o meu ser”. Creio que funcionou.

MOYERS: Será que chegamos a saber a verdade? Será que chegamos a encontrá-la?

CAMPBELL: Cada um possui a sua própria profundidade, a sua própria experiência, e alguma convicção quanto a estar em contato com sua própria sat chit ananda, seu próprio ser, através da consciência e da bem-aventurança. Os religiosos dizem que não chegamos a experimentar verdadeiramente a bem-aventurança antes de morrermos e irmos para o céu. Mas eu acredito em atingir o máximo possível dessa experiência enquanto estamos vivos.

MOYERS: A bem-aventurança é agora.

CAMPBELL: No céu, você terá um enlevo tão maravilhoso contemplando Deus que nem terá condições de se dedicar à sua própria experiência. O céu não é o lugar para se ter essa experiência – o lugar para ela é aqui.

MOYERS: Você já teve a sensação, como eu tenho às vezes, ao perseguir a sua bem-aventurança, de estar sendo ajudado por mãos invisíveis?

CAMPBELL: O tempo todo. É milagroso. Tenho até mesmo uma superstição, que se desenvolveu em mim como resultado dessas mãos invisíveis agindo o tempo todo, a superstição, por exemplo, de que, pondo-se no encalço da sua bem-aventurança, você se coloca numa espécie de trilha que esteve aí o tempo todo, à sua espera, e a vida que você tem que viver é essa mesma que você está vivendo. Quando consegue ver isso, você começa a encontrar pessoas que estão no campo da sua bem-aventurança, e elas abrem as portas para você. Eu costumo dizer: Persiga a sua bem-aventurança e não tenha medo, que as portas se abrirão, lá onde você não sabia que havia portas.

MATTANÓ: A vida é uma bem-aventurança por se descobrir e aprender a nomear no

encalço do jogo social, quando por meio de ritos e mitos aprendemos valores e normas, caminhos e meios para atravessar limiares com a ajuda do sobrenatural que esteve sempre alí  a nossa espera, vivendo conosco, esperando que a nossa consciência o descobrisse e o nomeasse chamando-o pelo nome para que as portas que trazem crescimento e desenvolvimento fiquem sempre abertas e diante de nossa consciência, para que possamos fazer a passagem e deslumbrar-nos com a vida que é uma bem-aventurança.

MOYERS: Você já sentiu simpatia pelo homem que não dispõe desse tipo de apoio invisível?

CAMPBELL: Quem não tem esse tipo de apoio? Bem, esse é o tipo que evoca compaixão, o pobre coitado. Vê-lo tropeçando, desajeitado, quando todas as águas da vida estão exatamente ali, ao alcance da mão, realmente desperta piedade.

MOYERS: As águas da vida eterna estão exatamente ali? Onde?

CAMPBELL: Onde quer que você esteja, se estiver no encalço da sua bem-aventurança, você estará desfrutando aquele frescor, aquela vida intensa dentro de você, o tempo todo.

    MATTANÓ: As águas da vida eterna estão exatamente diante de você e de mim, de todos nós, estão fazendo  a aprender e saber dar significado e sentido àquele frescor, àquela vida intensa que reside dentro de cada um de nós, e nossas mentes inconscientes, em nossos comportamentos e em nossos relacionamentos sociais, em nossa aprendizagem, em nosso estilo de vida, em tudo o que nos constitui, o tempo todo, seja fisiológica, morfológica, comportamental ou inconscientemente através da adaptação.

V

A SAGA DO HEROI

Além disso, não precisamos correr sozinhos o risco da aventura, pois os heróis de todos os tempos a enfrentaram antes de nós. O labirinto é conhecido em toda a sua extensão. Temos apenas de seguir a trilha do herói, e lá, onde temíamos encontrar algo abominável, encontraremos um deus. E lá, onde esperávamos matar alguém, mataremos a nós mesmos. Onde imaginávamos viajar para longe, iremos ter ao centro da nossa própria existência. E lá, onde pensávamos estar sós, estaremos na companhia do mundo todo.

JOSEPH CAMPBELL

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MOYERS: Por que há tantas histórias de heróis na mitologia?

CAMPBELL: Porque é sobre isso que vale a pena escrever. Mesmo nos romances populares, o protagonista é um herói ou uma heroína que descobriu ou realizou alguma coisa além do nível normal de realizações ou de experiência. O herói é alguém que deu a própria vida por algo maior que ele mesmo.

MATTANÓ: O herói é aquele que deu sua vida por algo maior do que ele mesmo, que encarna uma personagem com um papel social que o distingue dos outros membros de sua comunidade, mas ele tem que aceitar a sua missão, jornada, aventura, viagem ou trajetória e trazer uma mensagem para sua comunidade, um ensinamento que o defina como herói.

MOYERS: Então, em todas essas culturas, qualquer que seja a vestimenta particular que o herói esteja usando, em que consiste a proeza?

CAMPBELL: Bem, há dois tipos de proeza. Uma é a proeza física, em que o herói pratica um ato de coragem, durante a batalha, ou salva uma vida. O outro tipo é a proeza espiritual, na qual o herói aprende a lidar com o nível superior da vida espiritual humana e retorna com uma mensagem.

A façanha convencional do herói começa com alguém a quem foi usurpada alguma coisa, ou que sente estar faltando algo entre as experiências normais franqueadas ou permitidas aos membros da sociedade. Essa pessoa então parte numa série de aventuras que ultrapassam o usual, quer para recuperar o que tinha sido perdido, quer para descobrir algum elixir doador da vida. Normalmente, perfaz-se um círculo, com a partida e o retorno.

Mas a estrutura e algo do sentido espiritual dessa aventura já podem ser detectados na puberdade ou nos rituais de iniciação das primitivas sociedades tribais, por meio dos quais uma criança é compelida a desistir da sua infância e a se tornar um adulto – para morrer, dir-se-ia, para a sua personalidade e psique infantis e retornar como adulto responsável. E essa é uma transformação psicológica fundamental, pela qual todo indivíduo deve passar. Na infância, vivemos sob a proteção ou a supervisão de alguém, entre os quatorze e os vinte e um anos – e caso você se empenhe na obtenção de um título universitário, isso pode prosseguir talvez até os trinta e cinco. Você não é, em nenhum sentido, auto-responsável, um agente livre, mas um dependente submisso, esperando e recebendo punições e recompensas. Evoluir dessa posição de imaturidade psicológica para a coragem da auto-responsabilidade e a confiança exige morte e ressurreição. Esse é o motivo básico do périplo universal do herói – ele abandona determinada condição e encontra a fonte da vida, que o conduz a uma condição mais rica e madura.

MOYERS: Então, ainda que não sejamos heróis, no sentido pleno de redimir a sociedade, temos de enfrentar esse périplo, no interior de nós mesmos, espiritual e psicologicamente.

CAMPBELL: Isso mesmo. Otto Rank, em seu pequeno porém importante livro O mito do nascimento do herói, afirma que somos todos heróis ao nascer, quando enfrentamos uma tremenda transformação, tanto psicológica quanto física, deixando a condição de criaturas aquáticas, vivendo no fluido amniótico, para assumirmos, daí por diante, a condição de mamíferos que respiram o oxigênio do ar, e que, mais tarde, precisarão erguer-se sobre os próprios pés. E uma enorme transformação, e seria, certamente, um ato heróico, caso fosse praticado conscientemente. E existe aí também um ato heróico de parte da mãe, responsável por tudo isso.

MATTANÓ: O ato heroico depende de enfrentar o interior de nós mesmos, esse périplo,

espiritual  e psicológico, e também comportamental, social e de aprendizagem onde o herói que fracassa nestas habilidades acaba por não se sustentar sobre seus próprios pés e se frustra diante de sua enorme transformação, sendo derrotado pelo ato heroico que se revela maior do que o herói, ocasionando perda de significados e de sentidos, de coerência, pois este não pode se sustentar mais sobre seus próprios pés diante da provação.

MOYERS: Mas os heróis não são todos homens?

CAMPBELL: Oh, não. O macho tem normalmente o papel de destaque apenas por causa das condições de vida. Ele está lá fora, no mundo, e a mulher está em casa. Mas entre os astecas, por exemplo, que dispunham de vários céus, para onde as pessoas iam de acordo com a morte que tivessem, o céu dos guerreiros mortos em batalha é o mesmo das mães que morrem em trabalho de parto. Dar à luz é incontestavelmente uma proeza heróica, pois é abrir mão da própria vida em benefício da vida alheia.

MATTANÓ: Os heróis podem ser homens ou mulheres e até homossexuais, podem ser

doentes ou criminosos que se redimem e não voltam a cometer crimes, podem ser animais, como cães de busca, resgate e salvamento, só depende da proeza heroica em benefício da vida do outro.

MOYERS: Você não acha que perdemos essa verdade, na nossa sociedade, ao considerarmos mais heróico partir para o mundo e fazer dinheiro do que ficar em casa cuidando dos filhos?

CAMPBELL: Fazer dinheiro provoca mais repercussão. Você deve conhecer o adágio: Se um cão morde um homem, isso não é nada; mas se um homem morde um cão, isso dá uma história sensacional. Assim, aquilo que acontece repetidas vezes, por mais heróico que seja, não é novidade. A maternidade deixou de ser notícia, dir-se-ia.

MATTANÓ: Existem fatos heroicos como a maternidade que deixam de ser notícia, ao

menos que haja um grande acontecimento, como o nascimento de uma criança de uma família famosa ou real, ou até mais evoluída, pois a equidade torna o ato heroico um comportamento generalizado e que não exercita a discriminação, somente diferenças, por meio dos abismos sociais humanos é que causam notícia e exautação heroica, pois o diferente tem que resistir e de lutar pela sua sobrevivência de maneira heroica enquanto que o normal e o igual tem sua ¨transparência¨ afirmada na ¨rede social¨ humana.

MOYERS: No entanto é uma imagem maravilhosa – a mãe como herói.

CAMPBELL: Assim me pareceu, desde sempre. Foi algo que aprendi ao ler sobre mitos.

MOYERS: É uma longa jornada: a mulher tem de abandonar a segurança conhecida, convencional, da sua vida e assumir o risco.

CAMPBELL: Ela tem de se transformar de filha em mãe. É uma grande mudança, que envolve muitos riscos.

MOYERS: E quando retorna da jornada, com a criança, ela traz alguma coisa ao mundo.

CAMPBELL: Não apenas isso – ela arranjou trabalho para o resto da vida. Otto Rank afirma que, para muita gente, a heroicidade do ato de nascer faz jus ao respeito e ao apoio de toda a comunidade.

MATTANÓ: A transformação da menina em mulher permite a essa pessoa que ganhe

trabalho e uma heroicidade para o resto de sua vida no seu papel de mãe, ao qual investe e dá apoio a toda a sua comunidade, devido as transformações psicológicas e comportamentais que ela investe através dos significados e dos sentidos apreendidos durante sua trajetória.

MOYERS: Mas para além disso ainda há uma jornada a ser empreendida.

CAMPBELL: Há uma longa jornada a ser empreendida, com muitas provações.

MOYERS: Qual é o significado das provações, dos testes, das experiências penosas do herói?

CAMPBELL: Se você colocar as coisas em termos de intenções, as provações são concebidas para ver se o pretendente a herói pode realmente ser um herói. Será que ele está

• altura da tarefa? Será que é capaz de ultrapassar os perigos? Será que tem a coragem, o conhecimento, a capacidade que o habilitem a servir?

MOYERS: Na nossa cultura de religião fácil, atingida sem esforço, parece que esquecemos que as três grandes religiões ensinam que as provações da jornada heróica são parte significativa da vida, e que não há recompensa sem renúncia, sem pagar o preço. O Alcorão diz: “Você acha que pode ter acesso ao Jardim das Delícias sem passar pelas mesmas provações daqueles que o antecederam?” E Jesus diz, no Evangelho de São Mateus: “Grande é a porta e estreito o caminho que conduz à vida, e poucos os que o encontram”. E os heróis da tradição judaica enfrentam duros testes antes de chegar à redenção.

CAMPBELL: Ao se dar conta do verdadeiro problema – perder-se, doar-se a algum objetivo mais elevado, ou a outrem – você percebe que essa, em si, é a provação suprema. Quando deixamos de pensar prioritariamente em nós mesmos e em nossa auto-preservação, passamos por uma transformação de consciência verdadeiramente heróica.

E todos os mitos lidam justamente com a transformação da consciência, de um tipo ou de outro. Você vinha pensando de um certo modo, agora tem de pensar de um modo diferente.

MATTANÓ: As provações fazem parte do processo de transformação heroica, onde a

consciência adquire um modo de pensar diferente ao antigo, através do doar-se a algum objetivo mais elevado ou superior, como outrem, que representa a provação suprema.

MOYERS: Como é que a consciência se transforma?

CAMPBELL: Ou pelas próprias provações ou por revelações iluminadas. Tudo gira em torno de provações e revelações.

MOYERS: Não existe um momento de redenção em todas essas histórias? A mulher é salva do dragão, a cidade é poupada da destruição, o herói se livra do perigo na hora H.

CAMPBELL: Bem, sim. Não haveria proeza heróica se não houvesse um ato supremo de realização. Eventualmente pode acontecer de um herói fracassar, mas este será normalmente representado como uma espécie de palhaço, alguém com pretensões além do que pode realizar.

MATTANÓ: A redenção se realiza com a proeza heroica através de um ato supremo de

realização, mas quando  herói fracassa ele é representado como uma espécie de bobo ou palhaço, como objetivos que nunca há de realizar.

MOYERS: Em que um herói se distingue de um líder?

CAMPBELL: Esse é um problema tratado por Tolstoi, em Guerra e paz. Aí você tem Napoleão devastando a Europa, depois prestes a invadir a Rússia, e Tolstoi levanta esta questão: É o líder realmente um líder ou simplesmente aquele que está à frente da onda? Em termos psicológicos, o líder deve ser analisado como aquele que percebeu o que podia ser realizado e o fez.

MOYERS: Já se disse que o líder é alguém que se dá conta do inevitável e se coloca à sua frente. Napoleão foi um líder, mas não um herói no sentido de ter realizado grandes feitos em prol da humanidade. Ele o fez pela França, pela glória da França.

CAMPBELL: Então ele é um herói francês, não é? Esse é o problema dos tempos de hoje. Será que o herói de um determinado Estado ou povo é o que necessitamos hoje, quando devemos estar preocupados com todo o planeta? Napoleão é a contraparte oitocentista de Hitler. A devastação da Europa, por Napoleão, foi terrível.

MOYERS: Quer dizer que é possível ser um deus local e não passar no teste, em termos de um nível cósmico maior?

CAMPBELL: Sim. Ou você pode ser um deus local mas, para o povo conquistado por esse deus, você será o inimigo. Chamar alguém de herói ou monstro depende de onde se localize o foco da sua consciência.

MATTANÓ: Ser herói ou monstro depende do contexto e do zeitgeist, da cultura e da

localização em sua época mediante seus significados e sentidos como foco para sua consciência.

MOYERS: Temos de tomar cuidado, então, para não chamar de heróica uma proeza que, num sentido mais amplo, mitológico, não é bem assim.

CAMPBELL: Bem, não sei. Uma proeza pode ser absolutamente heróica, como quando alguém dá a vida por seu povo, por exemplo.

MOYERS: Ah, sim. O soldado alemão que morre...

CAMPBELL: ...é tão herói quanto o americano, que foi mandado lá para matá-lo.

MOYERS: Em suma, o heroísmo tem um objetivo moral?

CAMPBELL: O objetivo moral é o de salvar um povo, ou uma pessoa, ou defender uma idéia. O herói se sacrifica por algo, aí está a moralidade da coisa. Mas, de outro ponto de vista, é claro, você poderia dizer que a idéia pela qual ele se sacrificou não merecia tal gesto. E um julgamento baseado numa outra posição, mas que não anula o heroísmo intrínseco da proeza praticada.

MOYERS: É um ponto de vista, sobre o herói, diferente daquele que aprendi quando criança, quando conheci a história de Prometeu indo atrás do fogo e trazendo o de volta, beneficiando a humanidade e sofrendo por ela.

CAMPBELL: Sim, Prometeu traz o fogo para a espécie humana e, conseqüentemente, a civilização. O roubo do fogo, aliás, é um tema mítico universal. Freqüentemente, é um animal ou um pássaro ardiloso que rouba o fogo e depois o passa adiante, a um time de pássaros ou animais que se revezam correndo. As vezes os animais se deixam queimar pelas chamas, à medida que o fogo vai sendo passado, e diz se que isso é a causa das suas cores diferentes. O roubo do fogo é uma história muito popular, em todo o mundo.

MOYERS: Os povos das diferentes culturas tentam explicar de onde o fogo provém?

CAMPBELL: A história não busca, na verdade, explicar a origem, está mais interessada no valor do fogo. O roubo do fogo distingue o homem dos animais. Quando você está no meio da floresta, à noite, e acende um fogo, isso mantém os animais à distância. Você vê seus olhos brilharem, mas eles estão fora do alcance do fogo.

MOYERS: Então a história não é contada apenas para inspirar os ouvintes ou para conduzir a um ensinamento moral.

CAMPBELL: Não, é para avaliar o fogo, sua importância para nós, e para dizer algo sobre o que distingue o homem das feras.

MATTANÓ: O fogo distingue o homem das feras, pois ele o controla e tem relativo

domínio sobre ele, é seu instrumento para sua hominização e evolução, atende as suas necessidades de significação e de sentido, de conceito e de contextualização, de simbolização e de linguagem, de topografia e de território, de  relações sociais, de alimentação, de segurança e de guerra e de combate e luta, de caça e de violência, de agressividade, de hostilidade, de amor e de controle, de ordem, de sono e de atividade onírica, e de entropia e neguentropia, de homeostase, de ciclos circadianos, de fertilidade, de nutrição, de código genético, de oxigenação e de saúde física e mental.

MOYERS: Os seus estudos de mitologia por acaso o levaram a concluir que um esforço humano singular, um padrão uniforme de aspiração e pensamento humanos, constitui para toda a humanidade algo que temos em comum, quer tenhamos vivido há um milhão de anos, quer venhamos a viver daqui a mil anos?

CAMPBELL: Existe um certo tipo de mito que pode ser chamado de busca visionária, partir em busca de algo relevante, uma visão, que tem a mesma forma em todas as mitologias. E o que tentei mostrar no primeiro livro que escrevi, O herói de mil faces. Todas essas diferentes mitologias apresentam o mesmo esforço essencial. Você deixa o mundo onde está e se encaminha na direção de algo mais profundo, mais distante ou mais alto. Então atinge aquilo que faltava à sua consciência, no mundo anteriormente habitado. Aí surge o problema: permanecer ali, deixando o mundo ruir, ou retornar com a dádiva, tentando manter se fiel a ela, ao mesmo tempo em que reingressa no seu mundo social. Não é uma tarefa das mais fáceis.

MOYERS: Então o herói é movido por alguma coisa, ele não vai em frente apenas por ir, não é simplesmente um aventureiro.

CAMPBELL: Existem heróis das duas espécies, alguns escolhem realizar certa empreitada, outros não. Num tipo de aventura, o herói se prepara responsavelmente e intencionalmente para realizar a proeza. Por exemplo, Atena ordenou a Telêmaco, filho de Ulisses: “Vá procurar o seu pai”. Essa busca do pai é uma aventura heróica superior, para os jovens. E a aventura de procurar o seu próprio horizonte, a sua própria natureza, a sua própria fonte. Você se compromete nisso intencionalmente. Ou existe a lenda sumeriana da deusa do céu, Inanna, que desceu aos mundos subterrâneos e enfrentou a morte para trazer seu amado de volta à vida.

Depois existem aventuras às quais você é lançado – como alistar se no exército, por exemplo. Não era sua intenção, mas de repente você se vê ali. Você enfrentou morte e ressurreição, vestiu um uniforme e se tornou outra criatura.

Uma figura de herói que aparece com freqüência nos mitos célticos é a do príncipe caçador, que foi atraído pela astúcia do cervo a um canto da floresta onde nunca havia estado antes. O animal passa então por uma transformação, tornando-se a Rainha da Colina das Fadas, ou algo parecido . É o tipo de aventura em que o herói não tem idéia do que está fazendo, mas de repente se surpreende num mundo transformado.

MATTANÓ:  O herói pode se aventurar responsavelmente e intencionalmente através da

sua própria natureza e vontade ou ele é lançado e posto na aventura heroica através da burocracia.

MOYERS: O aventureiro que se envolve nesse tipo de situação é um herói, no sentido mitológico?

CAMPBELL: Sim, porque ele está sempre pronto para enfrentar a situação. Nessas histórias, a aventura para a qual o herói está pronto é aquela que ele de fato realiza. A aventura é simbolicamente uma manifestação do seu caráter. Até a paisagem e as condições ambientes se harmonizam com sua presteza.

MOYERS: Em Guerra nas estrelas, de George Lucas, Solo começa como mercenário, mas termina como herói, chegando, no final, a salvar Luke Skywalker.

CAMPBELL: Sim, aí Solo pratica o ato heróico de se sacrificar por outro.

MOYERS: Você acha que o herói está além do sentimento de culpa? Solo é culpado por ter abandonado Skywalker?

CAMPBELL: Depende do sistema de idéias a que você se reporte. Solo era um sujeito muito prático, pelo menos era a idéia que ele fazia de si mesmo, um materialista. Mas ao mesmo tempo era um ser humano compassivo, sem o saber. A aventura despertou nele uma qualidade de caráter que ele ignorava possuir.

MOYERS: Talvez então o herói espreite em cada um de nós, sem o sabermos.

CAMPBELL: Nossa vida desperta o nosso caráter. Você descobre mais a respeito de você mesmo à medida que vai em frente. Por isso é bom estar apto a se colocar em situações que despertem o mais elevado e não o mais baixo da sua natureza. “Não nos deixeis cair em tentação.”

Ortega y Gasset fala a respeito do ambiente e do herói em suas Meditações sobre o Quixote. Dom Quixote foi o último herói da Idade Média. Saiu pelo mundo à procura de gigantes mas, em vez de gigantes, o ambiente à sua volta lhe ofereceu moinhos de vento. Ortega assinala que a história se passa numa época em que surge uma interpretação mecanicista do mundo, de modo que o meio não fornecia mais respostas espirituais ao herói. O herói se vê então lutando contra um mundo duro, que não corresponde mais às suas necessidades espirituais.

MOYERS: Um moinho de vento.

CAMPBELL: Sim, mas Quixote preservou a aventura para si mesmo, inventando um mágico que tinha exatamente transformado os gigantes, em cujo encalço ele estava, em moinhos de vento. Você também pode fazer o mesmo, se tiver uma imaginação poética. Primitivamente, porém, o mundo em que o herói se movia não era um mundo mecanicista mas um mundo vivo, que correspondia às suas expectativas espirituais. Atualmente, ele se tornou um mundo tão absolutamente mecanicista, tal como interpretado pelas ciências físicas, pela sociologia marxista e pela psicologia behaviorista, que não passamos de um padrão previsível de esquemas que reagem a estímulos. Essa interpretação, formulada no século XIX, baniu da vida moderna todo o livre arbítrio.

MATTANÓ: O mecanicismo baniu o livre arbítrio e intensificou sua doença com a

telepatia, o conhecimento, o mundo virtual, a hipnose, a despersonalização, a lavagem cerebral, a extorsão, a vingança e o estupro virtual, a dor e a tortura na medida correspondente ao mapa cognitivo e aos caminhos cognitivos corrompidos e contaminados na privação de liberdade e de direitos, deveres, obrigações e privilégios.

MOYERS: No sentido político, existe o perigo de que os relatos mítico-heróicos nos ensinem a encarar as proezas alheias como se estivéssemos num anfiteatro, num coliseu ou num cinema, vendo os outros realizarem grandes proezas que servem de consolo à nossa impotência?

CAMPBELL: Creio que só recentemente isso começou a tomar conta de nós, nesta cultura. Quem assiste a competições esportivas, em vez de praticar atletismo, se deixa envolver em façanhas substitutivas. Mas quando se pensa nas dificuldades que as pessoas realmente enfrentam em nossa civilização, percebe-se que ser um homem moderno é algo extremamente árduo. O esforço tremendo daqueles que assumem o sustento das famílias – bem, essa é uma tarefa que exaure e consome toda uma vida.

MATTANÓ: Cuidar dos outros, de doentes, de crianças, de idosos, de um matrimônio, de

famílias, de amigos e amigas, de trabalhadores, de relações virtuais com os veículos de comunicação de massa, com avatares, com o inconsciente e o comportamento, com afetividade, e relacionamentos sexuais, demanda muito investimento, leva toda a vida, pois a vida é feita de façanhas substitutivas que tomam o lugar umas das outras por toda a vida, de forma real ou como prazer através do imaginário e do simbólico que são investidos de significados e sentidos apropriados para cada uma destas façanhas.

MOYERS: Mas eu prefiro isso às pestes dos séculos XII e XIV...

CAMPBELL: O estilo de vida daquela gente era muito mais ativo que o nosso. Nós passamos o tempo sentados em escritórios. É significativo que os problemas da meia idade sejam tão salientes em nossa civilização.

MOYERS: Você está tomando a coisa do lado pessoal!

CAMPBELL: Eu já passei da meia idade, portanto conheço alguma coisa a respeito. Algo típico das nossas vidas sedentárias é que usufruímos ou podemos usufruir da excitação intelectual, mas o corpo não tem muito a ver com isso. Resultado, você é compelido a se engajar intencionalmente em exercícios físicos, um pouco por dia, e assim por diante. Acho muito difícil extrair prazer de tais atividades, mas elas aí estão. Caso contrário, todo O seu corpo lhe dirá: “Ei, você me esqueceu completamente. Eu estou me tornando um trambolho imprestável”.

MOYERS: Ainda assim, me parece plausível que essas histórias de heróis se tornem uma espécie de tranqüilizador, invocando em nós a passividade benigna de contemplar em vez de agir. E o outro lado da moeda é que o nosso mundo parece esvaziado de valores espirituais. As pessoas se sentem impotentes. Para mim, esse é o curso da sociedade moderna, a impotência, o tédio que as pessoas sentem, a alienação das pessoas em relação à ordem do mundo ao seu redor. Talvez necessitemos hoje de algum herói que dê voz às nossas aspirações mais profundas.

CAMPBELL: Você está descrevendo exatamente “The Wast Land” [“A terra devastada”], de T. S. Eliot, a estagnação sociológica de vidas inautênticas e de um viver que nos foi imposto e não tem nada a ver com nossa vida espiritual, com nossas potencialidades ou até mesmo com nossa coragem física – até, é claro, que isso nos lance numa dessas guerras desumanas.

MATTANÓ: O herói hoje está  muito mais para o contemplativo nas telas de cinemas e

nos livros do que na experiência diária lutando contra dragões ou vilões, contra a sociedade, contra corruptos e ladrões, contra traficantes e terroristas, contra assassinos e pedófilos, o herói está hoje muito mais para a informação, pois a luta se trava muito mais no nosso interior do que no social e nas sociedades, devido a socialização e a educação, a religião, e a família, ao trabalho, a polícia e a política, a luta é contra o monstro interno e a mensagem é individual, porém torna-se comunitária devido a educação e a socialização.

MOYERS: Você não é contra a tecnologia, é?

CAMPBELL: De modo algum. Quando Dédalo, que pode ser visto como o patrono dos técnicos de grande parte da Grécia antiga, colocou em seu filho, Ícaro, as asas que ele tinha feito, de modo que este pudesse voar e escapar do labirinto de Creta que o próprio Dédalo tinha inventado, ele disse: “Voe moderadamente. Não voe muito alto, senão o sol derreterá a cera das suas asas e você cairá. Não voe muito baixo, senão as ondas do mar o apanharão”. O próprio Dédalo voou moderadamente, mas viu o filho, em êxtase, voando muito alto. A cera derreteu e o rapaz caiu no mar. Por alguma razão, fala-se mais de Ícaro que de Dédalo, como se as asas, em si, fossem responsáveis pela queda do,jovem astronauta. Mas nada se diz contra a indústria e a ciência. O pobre Icaro despencou nas águas; mas Dédalo, que voou moderadamente, conseguiu atingir a outra margem.

Há um texto hindu que diz: “Este é um caminho perigoso, como o fio de uma lâmina”. Esse é um motivo recorrente na literatura medieval, também. Quando vai resgatar Ginebra do seu cativeiro, Lancelote precisa atravessar um riacho, sobre a borda de uma espada, com as mãos e os pés nus, enquanto as águas correm por debaixo dele. Quando você enfrenta algo que é uma aventura inteiramente nova, abrindo novos espaços, quer seja uma inovação tecnológica, quer seja simplesmente um modo de viver em relação ao qual os outros não podem ajudá-lo, sempre existe o perigo do entusiasmo excessivo, o negligenciar de certos detalhes técnicos. Então você cai. “Este é um caminho perigoso.” Quando seguir o rumo do seu desejo, do seu entusiasmo, da sua emoção, conserve a mente sob controle e não se deixe arrastar compulsivamente na direção do desastre.

MATTANÓ: Conservar sua mente sob controle diante das novas tecnologias e instrumentos

que o homem cria e desenvolve pode ser a chave pode impedir a invasão, o desastre ou a guerra, por exemplo, contra nações ou contra o futuro e seus alienígenas.

MOYERS: Um dos pontos intrigantes do seu pensamento é que você não vê conflito entre ciência e mitologia.

CAMPBELL: Não, não há conflito. Ciência é abrir caminho, agora, na direção das dimensões do mistério. Assim ela se aproxima da esfera de que fala o mito. Chega ao limiar.

MATTANÓ:  Ciência é descobrir e criar, abrir caminhos para que outros sigam seus

ensinamentos, suas técnicas, objetos e objetivos, tentando desvendar as dimensões do mistério ainda encoberto pelo tempo e pelo mito, pelos ritos, daqui em diante a Ciência e o rito e o mito caminham como irmãs, encobertas pelo tempo e lutando contra a eternidade.

MOYERS: E o limiar é...

CAMPBELL: ...o limiar, a superfície comum ao que pode ser conhecido e ao que nunca será descoberto, porque é um mistério que transcende todo esforço humano. O que é a fonte da vida? Ninguém sabe. Não sabemos sequer o que é um átomo, se é uma onda ou uma partícula – é ambos. Não fazemos idéia do que sejam essas coisas.

 É por essa razão que falamos do divino. Existe uma fonte de energia transcendente. Quando um físico observa partículas subatômicas, ele está vendo um traço na tela. Esses traços vêm e vão, vêm e vão; nós vimos e vamos, e tudo o que diz respeito à vida vem e vai. Essa energia é a energia que modela todas as coisas. A reverência mítica se endereça a isso.

MATTANÓ: O ir e vir é o divino, é o pôr do Sol e o nascer do Sol, são as estações do ano,

são as festividades e comemorações onde encontramos a energia que modela todas as coisas através dos mitos e dos ritos.

MOYERS: Você tem um herói mítico predileto?

CAMPBELL: Quando era menino, tinha dois heróis. Um era Douglas Fairbanks, o outro era Leonardo da Vinci. Eu queria ser uma síntese dos dois. Hoje não tenho nenhum herói em particular.

MOYERS: Nossa sociedade tem?

CAMPBELL: Teve. Foi Cristo. Então os Estados Unidos tiveram homens como Washington e Jefferson; mais tarde, homens como Daniel Boone. Mas a vida de hoje é tão complexa, muda tão rápido, que não há tempo para que qualquer coisa se cristalize, antes de ser descartada.

MOYERS: Hoje parece que reverenciamos celebridades, não heróis.

CAMPBELL: Sim, e isso é muito mau. Certa vez foi feita uma pesquisa numa escola

secundária do Brooklin, que perguntava: “O que você gostaria de ser?” Dois terços dos

estudantes responderam: “Uma celebridade”. Eles não tinham noção da necessidade de dar a si próprios a fim de realizar alguma coisa.

MOYERS: Só queriam ser conhecidos.

CAMPBELL: Só queriam ser conhecidos, ter fama – nome e fama. Isso é muito mau.

MATTANÓ: Ser conhecido e ter fama, ser uma celebridade da televisão, do cinema, dos

esportes, da política, da religião, das artes, das ciências, da educação não é o que importa, pois isso nada realiza em você e na sua comunidade ou sociedade, você deve buscar o significado e o sentido dessas experiências, a sua simbologia, comportamentos e poder da inconsciência, da funcionalidade, dos contextos e dos conceitos, da linguagem e abrir sua consciência para a sua vida onírica e para a sua vida anímica de modo a se deslumbrar com o que encontrará lá, o herói.

MOYERS: Mas uma sociedade precisa de heróis?

CAMPBELL: Sim, penso que sim.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque ela tem necessidade de uma constelação de imagens suficientemente poderosa para reunir, sob uma mesma intenção, todas essas tendências individualistas.

MOYERS: Para seguir algum rumo.

CAMPBELL: Penso que sim. A nação necessita, de algum modo, de uma intenção, a fim de atuar como um poder uno.

MOYERS: O que você pensa de todo aquele extravasamento a propósito da morte de John Lennon? Ele foi um herói?

CAMPBELL: Oh, ele foi, sem dúvida, um herói.

MOYERS: Explique isso, do ponto de vista mitológico.

CAMPBELL: Do ponto de vista mitológico, ele foi um inovador. Os Beatles desenvolveram uma forma de arte para a qual havia uma carência. De algum modo, eles estavam em perfeita sintonia com o seu tempo. Se tivessem aparecido trinta anos antes, sua música teria sido um fracasso. O herói público é sensível às necessidades da sua época. Os Beatles trouxeram uma nova dimensão espiritual à música popular, que deu início, digamos assim, à moda da meditação e da música oriental. A música oriental circulou aqui, por muitos anos, como uma curiosidade, mas agora, depois dos Beatles, nossos jovens parecem conhecer melhor o seu significado. E cada vez mais ouvida e tem sido usada em termos da sua intenção original, como apoio para a meditação. Isso foi introduzido pelos Beatles.

MATTANÓ: John Lennon foi um herói assim como  os Beatles pois eles trouxeram para a

sua época as luzes que faltavam para os palcos que iriam representar o show de cada vida através do sucesso e do rock´n´roll, da meditação e da música oriental qualificando os jovens a entenderem o significado desse estilo musical que antes dos Beatles não era compreendido e nem aceito por eles. Os Beatles foram os heróis do rock´n´roll com uma nova dimensão espiritual à música popular.

MOYERS: Às vezes me parece que devemos ter pena do herói e não admiração por ele.

Muitos deles sacrificaram suas próprias necessidades em benefício dos outros.

CAMPBELL: Todos o fizeram.

MOYERS: E freqüentemente o que eles realizaram se deteriora, graças à inabilidade dos seguidores.

CAMPBELL: Sim, você volta da floresta com um punhado de ouro e ele se transforma em cinzas. Esse é um motivo de contos de fadas bem conhecido.

MOYERS: Existe aquele incidente conhecido na história de Ulisses, quando o navio é partido ao meio, os membros da tripulação são lançados ao mar e as ondas arremessam Ulisses para longe. Ele se agarra ao mastro e finalmente chega à praia, e o texto diz: “Enfim sozinho. Enfim sozinho”.

CAMPBELL: Bem, essa aventura de Ulisses é um pouco complicada para se tratar dela em poucas palavras. Contudo, o que temos que ter presente nessa aventura é que onde o navio naufraga é nas proximidades da Ilha do Sol – que é a ilha da iluminação superior. Se o navio não se rompesse, Ulisses teria ficado na Ilha e se tornaria, poderíamos dizer, uma espécie de Togue que, tendo atingido a plena iluminação, lá permaneceria, em estado de bem aventurança, e jamais retornaria. Mas a idéia grega de propalar os valores e vivê-los, de fato, o traz de volta. Pois bem, havia um tabu em relação à Ilha do Sol, qual seja, nenhum dos bois da Ilha devia ser abatido e comido. Os homens de Ulisses, porém, estavam famintos; abateram alguns bois, e foi isso que provocou o seu naufrágio. Os níveis baixos da consciência ainda atuavam, embora eles estivessem lá em cima, na esfera da luz espiritual superior. Quando em presença de tal iluminação, você não pode pensar: “Ai, estou faminto. Me arranje um sanduíche de carne assada”. Os homens de Ulisses não estavam prontos ou qualificados para a experiência que lhes foi oferecida.

Esta é uma história modelo do herói telúrico, atingindo a mais alta iluminação e depois retornando.

MOYERS: Como devemos entender o que você escreveu sobre o sabor agridoce da história

de Ulisses: “O sentido trágico dessa tarefa reside precisamente no seu profundo deleite da beleza e excelência da vida – o nobre encanto da mulher amada, o verdadeiro valor dos homens másculos. Muito embora a história acabe em cinzas”?

CAMPBELL: Não se pode dizer que a vida seja inútil só porque acaba no túmulo. Há um verso inspirado, num dos poemas de Píndaro, em que ele celebra um jovem que acabava de vencer um torneio de luta livre, nos Jogos Píticos. Píndaro escreve: “Criaturas de um dia, o que é qualquer uma delas? O que não é? O homem não é senão o sonho de uma sombra. No entanto, quando surge, como uma dádiva do céu, um lampejo de sol, pousa sobre os homens uma luz radiante e, oh!, uma vida benigna”. Aquele dito sombrio: “Vaidade, vaidade, tudo é vaidade!” – bem, nem tudo é vaidade. Esse momento, em si, não é vaidade, é um triunfo, um deleite. Essa ênfase na culminância da perfeição, nos nossos momentos de triunfo, é muito grega.

MOYERS: Não é verdade que muitos heróis mitológicos morrem para o mundo? Eles sofrem, são crucificados.

CAMPBELL: Muitos doam suas vidas. Mas então o mito afirma que da vida sacrificada nasce uma nova vida. Pode não ser a vida do herói, mas é uma nova vida, um novo caminho de ser, de vir a ser.

MATTANÓ: Doar a própria vida pode se traduzir em renunciar-se pelo outro como objeto

de Amor e de Misericórdia. Esta renuncia pode se traduzir em perdão, doação, amor, gratidão, carinho, ternura, pertencer, paciência, salvação, ajuda, socorro, cura, resgate, compreensão, escuta, companhia, trabalho, educação, economia, valor, ganho, rito, misericórdia, piedade, graça, bondade, milagre, oração, eucaristia ou celebração.

MOYERS: As histórias de heróis variam de cultura para cultura. O herói no Oriente é diferente do herói na nossa cultura?

CAMPBELL: É o grau de iluminação ou de ação que os torna diferentes. Existe um herói típico das culturas primitivas, que sai por aí matando monstros. É uma forma de aventura do período pré-histórico, quando o homem estava moldando o seu mundo, a partir da selvageria perigosa, informe. Ele se empenha em matar monstros.

MOYERS: Então o herói evolui no tempo, à semelhança dos demais conceitos e idéias?

CAMPBELL: O herói evolui à medida que a cultura evolui. Moisés é uma figura heróica, por exemplo. Sobe a montanha, encontra se no topo dela com Jeová e volta com as leis para a formação de toda uma sociedade. É o feito típico do herói – partida, realização, retorno.

MATTANÓ: O herói parte em sua aventura ou jornada, realiza um milagre ou obra e

retorna com uma mensagem para a sua comunidade ou nação. O herói evolui conforme sua cultura, consciência e aprendizagem evoluem.

MOYERS: O Buda é um exemplo de herói?

CAMPBELL: O Buda segue um caminho muito semelhante ao de Cristo; só que o Buda, é claro, viveu quinhentos anos antes. Você pode comparar essas duas figuras de salvadores, em toda a sua extensão, até o papel e as funções dos seus discípulos imediatos. Você pode pôr lado a lado, por exemplo, Ananda e São Pedro.

MOYERS: Por que você intitulou seu livro O herói de mil faces?

CAMPBELL: Porque existe uma certa seqüência de ações heróicas, típica, que pode ser detectada em histórias provenientes de todas as partes do mundo, de vários períodos da história. Na essência, pode se até afirmar que não existe senão um herói mítico, arquetípico, cuja vida se multiplicou em réplicas, em muitas terras, por muitos, muitos povos. Um herói lendário é normalmente o fundador de algo, o fundador de uma nova era, de uma nova religião, uma nova cidade, uma nova modalidade de vida. Para fundar algo novo, ele deve abandonar o velho e partir em busca da idéia semente, a idéia germinal que tenha a potencialidade de fazer aflorar aquele algo novo.

Os fundadores de todas as religiões se consagraram a buscas como essa. O Buda recolheu se em isolamento, depois sentou se sob a árvore bo, a árvore do conhecimento imortal, onde recebeu a iluminação que iluminou toda a Ásia por vinte e cinco séculos.

Depois de ser batizado por João Batista, Jesus se isolou no deserto por quarenta dias e dali voltou com sua mensagem. Moisés foi ao topo da montanha e retornou com as tábuas da lei. E você tem aquele que funda uma cidade – quase todas as velhas cidades gregas foram fundadas por heróis que partiram em. expedição e viveram aventuras surpreendentes, a partir das quais cada um fundou uma cidade. Você pode também dizer que a fundação de uma vida – a sua vida ou a minha, desde que vivamos nossas próprias vidas, em vez de imitarmos a vida de alguém – provém igualmente do mesmo tipo de busca.

MATTANÓ: O herói é aquele que parte em direção ao desconhecido se isolando do mundo

e em rumo a sua aventura no útero da terra ou no estômago do monstro de modo que ele seja o fundador de uma nova terra ou vida, comunidade, cidade ou modalidade de vida, pensamento, consciência, comportamento ou relações sociais e ele deve saber defender sua mensagem da destruição vinda de outras fontes codificadoras que tentam despersonalizar ou fazer uma lavagem cerebral através dos seus ensinamentos e em sua comunidade a fim de derrotar esse herói que luta contra esse monstro, se necessário, numa nova luta, adquirindo uma nova mensagem que será levada para a sua comunidade e transmitida para as gerações futuras que sobreviverão as tormentas desse tempo difícil graças a esse herói.

MOYERS: Por que essas histórias são tão importantes para a espécie humana?

CAMPBELL: Depende do tipo de história. Se a história representa o que se pode chamar de uma aventura arquetípica – a história de uma criança se tornando um jovem, o despertar do novo mundo que se abre para a adolescência, sempre ajuda a fornecer um modelo para acompanhar esse desenvolvimento.

MATTANÓ: O tipo de história faz o herói, isto é, constrói o herói, em seu drama ou trama

para que ele se torne e acompanhe o desenvolvimento bio-psico-social, filosófico e espiritual, e até cósmico e universal.

MOYERS: Você fala de histórias que nos ajudam em momentos de crise. Quando as li, na infância, todas tinham final feliz. Isso foi antes de aprender que a vida é repleta de realidades duras, desafiadoras, cruéis. Às vezes eu penso que compramos um ingresso para assistir a um espetáculo de Gilbert e Sullivan¹ e, quando entramos no teatro, descobrimos que é uma peça de Harold Pinter². Talvez os contos de fadas nos tornem desajustados à realidade.

CAMPBELL: Histórias de fadas valem como entretenimento. É preciso distinguir entre mitos que têm a ver com a seriedade da vida, vivida em termos da ordem social ou natural, e simples histórias, que lidam com alguns motivos semelhantes, mas se destinam apenas a entreter. Mas, embora a maioria dos contos de fadas tenham um final feliz, no meio do percurso ocorrem motivos mitológicos típicos; por exemplo, o motivo de nos encontrarmos, de repente, em grande dificuldade e ouvirmos uma voz ou vermos alguém que chega para nos salvar.

Histórias de fadas são para crianças. Elas freqüentemente falam de uma menininha que não quer crescer e se tornar uma mulher. Ela hesita diante da crise desse limiar de passagem. Então adormece, enquanto o príncipe ultrapassa todas as barreiras e vem fornecer a ela uma boa razão para aceitar que crescer, afinal de contas, tem o seu lado agradável. Muitas das histórias dos irmãos Grimm representam a menininha paralisada. Todas aquelas matanças de dragões e travessias de limiares têm a ver com a ultrapassagem da paralisação.

Os rituais das primitivas cerimônias de iniciação têm sempre uma base mitológica e se relacionam à eliminação do ego infantil, quando vem à tona o adulto, seja menina ou menino. A coisa é mais dura para o menino, já que para a menina a passagem se dá naturalmente. Ela se torna mulher, quer tenha essa intenção, quer não tenha, mas o menino precisa ter a intenção de se tornar um homem. Com a primeira menstruação, a menina já é uma mulher. O passo seguinte, ela sabe, é ficar grávida, é ser mãe. O menino, primeiro, tem de se separar da própria mãe, encontrar energia em si mesmo, e depois seguir em frente. É disso que trata o mito do “Jovem, vá em busca do seu pai”. Na Odisséia, Telêmaco vive com a mãe. Quando completa vinte anos, Atena chega até ele e diz: “Vá em busca do seu pai”. Este é o tema, em todas as histórias. Às vezes é um pai místico, mas às vezes, como na Odisséia, é o pai físico.

Um conto de fadas é o mito para a criança. Há mitos certos para cada estágio da vida. À medida que envelhece, você precisa de uma mitologia mais consistente. É claro, toda a história da crucificação, que é uma imagem fundamental na tradição cristã, fala do advento da eternidade ao campo do tempo e do espaço, onde só existe a desagregação. Mas também fala da passagem do campo do tempo e do espaço para o campo da vida eterna. Então

• Autores teatrais ingleses, do começo do século, especializados em comédias musicais e peças de entretenimento leve, como Pirates of Penzance e outras. (MESC) (N. do T.)

• Dramaturgo inglês, contemporâneo, autor de Dumb Waiter, The Silence, One For The Road e outras peças de cunho existencialista, de clima denso e pesado. Também é roteirista de cinema (The French Lieutenant's Woman, etc.). (MESC) (N. do T.)

crucificamos nossos corpos temporais e terrenos, deixamos que sejam lacerados e ingressem, por meio dessa laceração, na esfera espiritual que transcende todos os padecimentos da terra. Existe um tipo de crucifixo conhecido como “Cristo Triunfante”, onde ele não aparece com a cabeça pendida, nem vertendo sangue, mas com a cabeça ereta e os olhos abertos, como tendo se dirigido voluntariamente à crucificação. Santo Agostinho disse, em algum dos seus escritos, que Cristo se dirigiu à cruz como um noivo à sua noiva.

MATTANÓ: Os contos de fadas são histórias para crianças e geralmente abordam a

natureza infantil e ingênua das crianças, mas também tem seu caráter transformador e ritualístico, quando serve para as crianças se identificarem com a literatura e as personagens de modo a fazerem a passagem e o desenvolvimento psicológico necessário naquele momento e contexto.

MOYERS: Então existem verdades para idades mais avançadas e verdades para crianças.

CAMPBELL: Ah, sim. Lembro-me de quando Heinrich Zimmer deu uma conferência na Universidade de Columbia sobre a idéia hindu de que toda vida é um sonho, uma bolha de sabão, tudo é maga, ilusão. Depois da conferência, uma jovem chegou até ele e disse: “Dr. Zimmer, foi uma esplêndida conferência sobre filosofia hindu! Mas, maga... não entendi, isso não me diz nada”.

“Oh”, ele disse, “não seja impaciente! Isso ainda não é para você, meu bem.” E assim é: quando você envelhece, e todos os que você conheceu e para quem você viveu já desapareceram, e o próprio mundo está desaparecendo, o mito de maga surge. Mas, para os jovens, o mundo ainda é algo a ser descoberto, experimentado, amado; algo que lhes ensinará muito e com o qual lutarão, e por isso é outra mitologia.

MATTANÓ: Existem histórias e verdades para todas as idades, para todas as descobertas,

isso é mitologia, é o papel da mitologia, resolver os problemas do desenvolvimento, do crescimento, do amadurecimento e da aprendizagem do Homo Sapiens.

MOYERS: O escritor Thomas Berry diz que é tudo uma questão de história. A história é o enredo que atribuímos à vida e ao universo, nossos pressupostos básicos e nossas crenças fundamentais sobre como as coisas funcionam. Ele diz que estamos em dificuldade, agora, “porque estamos entre histórias. A história antiga nos manteve por muito tempo, moldou nossas atitudes emocionais, forneceu nos propósitos de vida, energizou nossas ações, consagrou o sofrimento, guiou nossa educação. Acordávamos de manhã e sabíamos quem éramos, podíamos responder às perguntas dos nossos filhos. Todos os cuidados estavam providenciados, porque havia essa história. Mas agora a velha história já não funciona. E ainda não aprendemos uma nova”.

CAMPBELL: Concordo em parte com isso; em parte porque existe uma velha história que ainda funciona, que é a história da busca espiritual. A busca do ser interior que forma a base da pessoa humana é a história que tentei relatar naquele pequeno livro escrito há cerca de quarenta anos, O herói de mil faces. A relação entre os mitos, a cosmologia e a sociologia tem de aguardar até que o homem se familiarize com o novo mundo que o rodeia. O mundo, hoje, é diferente do que era há cinqüenta anos. Mas a vida interior do homem é exatamente a mesma. Assim, se você puser de lado, por um momento, o mito da origem do mundo – os cientistas afinal acabarão por lhe dar uma explicação – e se voltar para o mito que pergunta pela eterna busca do homem, pelos estágios de realização dessa busca, pelos transtornos da transição da infância para a maturidade e pelo sentido da maturidade, a história aí está, tal como em todas as religiões.

A história de Jesus, por exemplo... existe uma proeza heróica universalmente válida representada na história de Jesus. Primeiro, ele atinge o limite da consciência do seu tempo, quando vai a João Batista para ser batizado. Depois, ultrapassa o limiar e se isola no deserto, por quarenta dias. Na tradição judaica, o número 4O é mitologicamente significativo. Os filhos de Israel passaram quarenta anos no cativeiro, Jesus passou quarenta dias no deserto. No deserto, Jesus sofreu três tentações. Primeiro, a tentação econômica, quando o Diabo chega até ele e diz: “Tu pareces faminto, meu jovem! Por que não transformar estas pedras em pão?” E Jesus responde: “Não só de pão vive o homem, mas de toda palavra que sai da boca de Deus”. Em seguida, a tentação política. Jesus é levado ao topo da montanha, de onde avista as nações do mundo, e o Diabo lhe diz: “Tudo isto te darei, se, prostrado, me adorares”, que vem a ser uma lição, ainda não suficientemente conhecida, hoje, sobre quanto custa ser um político bem sucedido. Jesus recusa. Finalmente o Diabo diz: “Pois bem, já que tu és tão espiritual , vamos ao topo do templo de Herodes e atira te para baixo. Deus te acudirá e tu não ficarás sequer machucado”. Isto é conhecido como enfatuação espiritual. Eu sou tão espiritual que estou acima das preocupações da carne e acima deste mundo. Mas Jesus é encarnado, não é? Então ele diz: “Tu não tentarás o Senhor, teu Deus”. Essas são as três tentações de Cristo, tão relevantes hoje quanto no ano 3O da nossa era.

O Buda, também, se dirige à floresta e lá entretém conversações com os gurus da época. Então ultrapassa-os e, após um período de provações e busca, chega à árvore bo, a árvore da iluminação, onde igualmente enfrenta três tentações. A primeira é a tentação da luxúria, a segunda, a do medo e a terceira, a da submissão à opinião alheia, fazer o que lhe é ordenado.

Na primeira tentação, o Senhor da Luxúria exibe suas três belas filhas diante do Buda. Seus nomes são Desejo, Satisfação e Arrependimento futuro, presente e passado. Mas o Buda, que já se havia libertado do apego a toda sensualidade, não se comoveu.

Então o Senhor da Luxúria se transformou no Senhor da Morte, lançou contra o Buda todas as armas de um exército de monstros. Mas o Buda tinha encontrado em si mesmo aquele ponto imóvel, interior, que pertence à eternidade, intocado pelo tempo. Uma vez mais, não se comoveu e as armas atiradas transformaram se em flores de reverência.

Finalmente, o Senhor da Luxúria e da Morte se transformou no Senhor dos Deveres Sociais, e argüiu: “Meu jovem, você não leu os jornais da manhã? Não sabe o que há para ser feito hoje?” A resposta do Buda foi simplesmente tocar o chão com as pontas dos dedos da sua mão direita. Então a voz da deusa mãe do universo se fez ouvir, como um trovão rolando no horizonte, dizendo: “Este aqui, meu filho bem amado, já se doou de tal forma ao mundo que não há mais ninguém aqui a quem dar ordens. Desista dessa insensatez”. Enquanto o elefante, no qual o Senhor dos Deveres Sociais estava assentado, curvava-se em reverência ao Buda, toda a coorte do Antagonista se dissolveu, como num sonho . Naquela noite, o Buda atingiu a iluminação e permaneceu no mundo, pelos cinqüenta anos seguintes, ensinando o caminho da extinção dos grilhões do egoísmo.

Pois bem, as duas primeiras tentações – do desejo e do medo – são as mesmas que Adão e Eva parecem ter experimentado, de acordo com o extraordinário quadro de Ticiano (hoje no Museu do Prado), concebido quando o pintor tinha noventa e quatro anos de idade. A árvore, é claro, é o mitológico axis muudi, aquele ponto em que tempo e eternidade, movimento e repouso, são um só, e ao redor do qual revolvem todas as coisas. Ela aparece, ali, representada apenas em seu aspecto temporal, como a árvore do conhecimento do bem e do mal, ganho e perda, desejo e medo. À direita está Eva, que vê o Tentador sob a forma de uma criança, oferecendo lhe a maçã, e ela é movida pelo desejo. Adão, porém, do lado oposto, vê os pés de serpente do tentador ambicioso, e é movido pelo medo. Desejo e medo: eis as duas emoções pelas quais é governada toda vida na terra. O desejo é a isca, a morte é o arpão.

Adão e Eva se deixaram tocar; o Buda, não. Adão e Eva deram origem à vida e foram estigmatizados por Deus; o Buda ensinou a libertar-se do medo da vida.

MATTANÓ: Após a Criação nos Jardins do Éden Adão e Eva deram origem à vida e ao

pecado; e Buda ensinou a libertar-se do medo da vida. Adão e Eva ensinaram o Desejo; e Buda ensinou a extinção dos grilhões do egoísmo.  

MOYERS: E, no entanto, com a criança – com a vida – vêm o perigo, o medo, o sofrimento.

CAMPBELL: Aqui estou, na casa dos oitenta, escrevendo um livro que deverá ter vários volumes. Desejo intensamente viver até concluir o trabalho. Quero essa criança. Isso instila em mim o temor da morte. Se eu não desejasse terminar esse livro, não me importaria morrer. Ora, tanto o Buda quanto Cristo encontraram a salvação para além da morte e retornaram do isolamento para escolher e instruir discípulos que levassem sua mensagem ao mundo.

As mensagens dos grandes mestres – Moisés, o Buda, Cristo, Maomé – diferem em muitos pontos. Mas suas jornadas visionárias em grande parte se assemelham. No tempo em que foi escolhido, Maomé era um guia de caravana de camelos, iletrado. Mas todos os dias ele deixava sua casa em Meca e ia meditar numa caverna, na montanha. Um dia, uma voz o chamou: “Escreva!”, ele ouviu, e daí surgiu o Alcorão. É uma história muito, muito velha.

MATTANÓ: As mensagens dos grandes mestres são maiores do que eles, elas permanecem

assim como o Amor no mundo.

MOYERS: Em cada caso, os beneficiários da dádiva introduziram desvios grotescos, com a interpretação que deram à mensagem do herói.

CAMPBELL: Alguns mestres decidem não ensinar nada, com receio do mau uso que a sociedade fará do que eles descobriram.

MATTANÓ: Quando um mestre decide não ensinar coisa alguma é porque não é o tempo

e o momento para a mensagem e o ensinamento, as pessoas não vão entender e nem assimilar a mensagem, não vai fazer diferença para elas, seja qual for a mensagem.

MOYERS: Por que essas histórias são tão importantes para a espécie humana?

CAMPBELL: Depende do tipo de história. Se a história representa o que se pode chamar de uma aventura arquetípica – a história de uma criança se tornando um jovem, o despertar do novo mundo que se abre para a adolescência, sempre ajuda a fornecer um modelo para acompanhar esse desenvolvimento.

MATTANÓ: Cada fase da vida tem as suas próprias histórias e as suas próprias histórias

arquetípicas que são modelos para a aprendizagem e para o desenvolvimento do indivíduo e das comunidades.

MOYERS: Você fala de histórias que nos ajudam em momentos de crise. Quando as li, na infância, todas tinham final feliz. Isso foi antes de aprender que a vida é repleta de realidades duras, desafiadoras, cruéis. Às vezes eu penso que compramos um ingresso para assistir a um espetáculo de Gilbert e Sullivan¹ e, quando entramos no teatro, descobrimos que é uma peça de Harold Pinter². Talvez os contos de fadas nos tornem desajustados à realidade.

CAMPBELL: Histórias de fadas valem como entretenimento. É preciso distinguir entre mitos que têm a ver com a seriedade da vida, vivida em termos da ordem social ou natural, e simples histórias, que lidam com alguns motivos semelhantes, mas se destinam apenas a entreter. Mas, embora a maioria dos contos de fadas tenham um final feliz, no meio do percurso ocorrem motivos mitológicos típicos; por exemplo, o motivo de nos encontrarmos, de repente, em grande dificuldade e ouvirmos uma voz ou vermos alguém que chega para nos salvar.

Histórias de fadas são para crianças. Elas freqüentemente falam de uma menininha que não quer crescer e se tornar uma mulher. Ela hesita diante da crise desse limiar de passagem. Então adormece, enquanto o príncipe ultrapassa todas as barreiras e vem fornecer a ela uma boa razão para aceitar que crescer, afinal de contas, tem o seu lado agradável. Muitas das histórias dos irmãos Grimm representam a menininha paralisada. Todas aquelas matanças de dragões e travessias de limiares têm a ver com a ultrapassagem da paralisação.

Os rituais das primitivas cerimônias de iniciação têm sempre uma base mitológica e se relacionam à eliminação do ego infantil, quando vem à tona o adulto, seja menina ou menino. A coisa é mais dura para o menino, já que para a menina a passagem se dá naturalmente. Ela se torna mulher, quer tenha essa intenção, quer não tenha, mas o menino precisa ter a intenção de se tornar um homem. Com a primeira menstruação, a menina já é uma mulher. O passo seguinte, ela sabe, é ficar grávida, é ser mãe. O menino, primeiro, tem de se separar da própria mãe, encontrar energia em si mesmo, e depois seguir em frente. É disso que trata o mito do “Jovem, vá em busca do seu pai”. Na Odisséia, Telêmaco vive com a mãe. Quando completa vinte anos, Atena chega até ele e diz: “Vá em busca do seu pai”. Este é o tema, em todas as histórias. Às vezes é um pai místico, mas às vezes, como na Odisséia, é o pai físico.

Um conto de fadas é o mito para a criança. Há mitos certos para cada estágio da vida. À medida que envelhece, você precisa de uma mitologia mais consistente. É claro, toda a história da crucificação, que é uma imagem fundamental na tradição cristã, fala do advento da eternidade ao campo do tempo e do espaço, onde só existe a desagregação. Mas também fala da passagem do campo do tempo e do espaço para o campo da vida eterna. Então

• Autores teatrais ingleses, do começo do século, especializados em comédias musicais e peças de entretenimento leve, como Pirates of Penzance e outras. (MESC) (N. do T.)

• Dramaturgo inglês, contemporâneo, autor de Dumb Waiter, The Silence, One For The Road e outras peças de cunho existencialista, de clima denso e pesado. Também é roteirista de cinema (The French Lieutenant's Woman, etc.). (MESC) (N. do T.)

crucificamos nossos corpos temporais e terrenos, deixamos que sejam lacerados e ingressem, por meio dessa laceração, na esfera espiritual que transcende todos os padecimentos da terra. Existe um tipo de crucifixo conhecido como “Cristo Triunfante”, onde ele não aparece com a cabeça pendida, nem vertendo sangue, mas com a cabeça ereta e os olhos abertos, como tendo se dirigido voluntariamente à crucificação. Santo Agostinho disse, em algum dos seus escritos, que Cristo se dirigiu à cruz como um noivo à sua noiva.

MATTANÓ: Para cada fase da vida existem mitos e contos de fadas ou histórias divinas e

bíblicas que contam nossa experiência naquele exato momento e que nos ajudam a entende-la e a aceita-la de modo inconsciente por um lado, e por outro, de  forma consciente, dirigindo-se voluntariamente, seguindo um roteiro que termina com o seu objetivo, a transformação psicológica e comportamental, e um aprendizado de uma mensagem que acompanhará essa pessoa por toda a sua história de vida.

MOYERS: Então existem verdades para idades mais avançadas e verdades para crianças.

CAMPBELL: Ah, sim. Lembro-me de quando Heinrich Zimmer deu uma conferência na Universidade de Columbia sobre a idéia hindu de que toda vida é um sonho, uma bolha de sabão, tudo é maga, ilusão. Depois da conferência, uma jovem chegou até ele e disse: “Dr. Zimmer, foi uma esplêndida conferência sobre filosofia hindu! Mas, maga... não entendi, isso não me diz nada”.

“Oh”, ele disse, “não seja impaciente! Isso ainda não é para você, meu bem.” E assim é: quando você envelhece, e todos os que você conheceu e para quem você viveu já desapareceram, e o próprio mundo está desaparecendo, o mito de maga surge. Mas, para os jovens, o mundo ainda é algo a ser descoberto, experimentado, amado; algo que lhes ensinará muito e com o qual lutarão, e por isso é outra mitologia.

MATTANÓ: Conforme crescemos e envelhecemos adquirimos experiência e saber para

poder interpretar os mitos e os contos de fadas, as histórias divinas e as histórias bíblicas, coisas aparecem e coisas desaparecem na cognição através do desenvolvimento físico, cognitivo e da aprendizagem, da inteligência e da afetividade, a mitologia se abastece justamente disso, do que aparece e do que desaparece na mente e no comportamento dos indivíduos em suas comunidades historicamente.

MOYERS: O escritor Thomas Berry diz que é tudo uma questão de história. A história é o enredo que atribuímos à vida e ao universo, nossos pressupostos básicos e nossas crenças fundamentais sobre como as coisas funcionam. Ele diz que estamos em dificuldade, agora, “porque estamos entre histórias. A história antiga nos manteve por muito tempo, moldou nossas atitudes emocionais, forneceu nos propósitos de vida, energizou nossas ações, consagrou o sofrimento, guiou nossa educação. Acordávamos de manhã e sabíamos quem éramos, podíamos responder às perguntas dos nossos filhos. Todos os cuidados estavam providenciados, porque havia essa história. Mas agora a velha história já não funciona. E ainda não aprendemos uma nova”.

CAMPBELL: Concordo em parte com isso; em parte porque existe uma velha história que ainda funciona, que é a história da busca espiritual. A busca do ser interior que forma a base da pessoa humana é a história que tentei relatar naquele pequeno livro escrito há cerca de quarenta anos, O herói de mil faces. A relação entre os mitos, a cosmologia e a sociologia tem de aguardar até que o homem se familiarize com o novo mundo que o rodeia. O mundo, hoje, é diferente do que era há cinqüenta anos. Mas a vida interior do homem é exatamente a mesma. Assim, se você puser de lado, por um momento, o mito da origem do mundo – os cientistas afinal acabarão por lhe dar uma explicação – e se voltar para o mito que pergunta pela eterna busca do homem, pelos estágios de realização dessa busca, pelos transtornos da transição da infância para a maturidade e pelo sentido da maturidade, a história aí está, tal como em todas as religiões.

A história de Jesus, por exemplo... existe uma proeza heróica universalmente válida representada na história de Jesus. Primeiro, ele atinge o limite da consciência do seu tempo, quando vai a João Batista para ser batizado. Depois, ultrapassa o limiar e se isola no deserto, por quarenta dias. Na tradição judaica, o número 4O é mitologicamente significativo. Os filhos de Israel passaram quarenta anos no cativeiro, Jesus passou quarenta dias no deserto. No deserto, Jesus sofreu três tentações. Primeiro, a tentação econômica, quando o Diabo chega até ele e diz: “Tu pareces faminto, meu jovem! Por que não transformar estas pedras em pão?” E Jesus responde: “Não só de pão vive o homem, mas de toda palavra que sai da boca de Deus”. Em seguida, a tentação política. Jesus é levado ao topo da montanha, de onde avista as nações do mundo, e o Diabo lhe diz: “Tudo isto te darei, se, prostrado, me adorares”, que vem a ser uma lição, ainda não suficientemente conhecida, hoje, sobre quanto custa ser um político bem sucedido. Jesus recusa. Finalmente o Diabo diz: “Pois bem, já que tu és tão espiritual , vamos ao topo do templo de Herodes e atira te para baixo. Deus te acudirá e tu não ficarás sequer machucado”. Isto é conhecido como enfatuação espiritual. Eu sou tão espiritual que estou acima das preocupações da carne e acima deste mundo. Mas Jesus é encarnado, não é? Então ele diz: “Tu não tentarás o Senhor, teu Deus”. Essas são as três tentações de Cristo, tão relevantes hoje quanto no ano 3O da nossa era.

O Buda, também, se dirige à floresta e lá entretém conversações com os gurus da época. Então ultrapassa-os e, após um período de provações e busca, chega à árvore bo, a árvore da iluminação, onde igualmente enfrenta três tentações. A primeira é a tentação da luxúria, a segunda, a do medo e a terceira, a da submissão à opinião alheia, fazer o que lhe é ordenado.

Na primeira tentação, o Senhor da Luxúria exibe suas três belas filhas diante do Buda. Seus nomes são Desejo, Satisfação e Arrependimento futuro, presente e passado. Mas o Buda, que já se havia libertado do apego a toda sensualidade, não se comoveu.

Então o Senhor da Luxúria se transformou no Senhor da Morte, lançou contra o Buda todas as armas de um exército de monstros. Mas o Buda tinha encontrado em si mesmo aquele ponto imóvel, interior, que pertence à eternidade, intocado pelo tempo. Uma vez mais, não se comoveu e as armas atiradas transformaram-se em flores de reverência.

Finalmente, o Senhor da Luxúria e da Morte se transformou no Senhor dos Deveres Sociais, e argüiu: “Meu jovem, você não leu os jornais da manhã? Não sabe o que há para ser feito hoje?” A resposta do Buda foi simplesmente tocar o chão com as pontas dos dedos da sua mão direita. Então a voz da deusa mãe do universo se fez ouvir, como um trovão rolando no horizonte, dizendo: “Este aqui, meu filho bem amado, já se doou de tal forma ao mundo que não há mais ninguém aqui a quem dar ordens. Desista dessa insensatez”. Enquanto o elefante, no qual o Senhor dos Deveres Sociais estava assentado, curvava se em reverência ao Buda, toda a coorte do Antagonista se dissolveu, como num sonho . Naquela noite, o Buda atingiu a iluminação e permaneceu no mundo, pelos cinqüenta anos seguintes, ensinando o caminho da extinção dos grilhões do egoísmo.

Pois bem, as duas primeiras tentações – do desejo e do medo – são as mesmas que Adão e Eva parecem ter experimentado, de acordo com o extraordinário quadro de Ticiano (hoje no Museu do Prado), concebido quando o pintor tinha noventa e quatro anos de idade. A  árvore, é claro, é o mitológico axis muudi, aquele ponto em que tempo e eternidade, movimento e repouso, são um só, e ao redor do qual revolvem todas as coisas. Ela aparece, ali, representada apenas em seu aspecto temporal, como a árvore do conhecimento do bem e do mal, ganho e perda, desejo e medo. À direita está Eva, que vê o Tentador sob a forma de uma criança, oferecendo lhe a maçã, e ela é movida pelo desejo. Adão, porém, do lado oposto, vê os pés de serpente do tentador ambicioso, e é movido pelo medo. Desejo e medo: eis as duas emoções pelas quais é governada toda vida na terra. O desejo é a isca, a morte é o arpão.

Adão e Eva se deixaram tocar; o Buda, não. Adão e Eva deram origem à vida e foram estigmatizados por Deus; o Buda ensinou a libertar-se do medo da vida.

MATTANÓ: Adão e Eva pecaram, foram egoístas, e deram origem à vida; o Buda ensinou a extinção do egoísmo e como se libertar do medo da vida que é basicamente feita de egoísmo.

MOYERS: E, no entanto, com a criança – com a vida – vêm o perigo, o medo, o sofrimento.

CAMPBELL: Aqui estou, na casa dos oitenta, escrevendo um livro que deverá ter vários volumes. Desejo intensamente viver até concluir o trabalho. Quero essa criança. Isso instila em mim o temor da morte. Se eu não desejasse terminar esse livro, não me importaria morrer. Ora, tanto o Buda quanto Cristo encontraram a salvação para além da morte e retornaram do isolamento para escolher e instruir discípulos que levassem sua mensagem ao mundo.

As mensagens dos grandes mestres – Moisés, o Buda, Cristo, Maomé – diferem em muitos pontos. Mas suas jornadas visionárias em grande parte se assemelham. No tempo em que foi escolhido, Maomé era um guia de caravana de camelos, iletrado. Mas todos os dias ele deixava sua casa em Meca e ia meditar numa caverna, na montanha. Um dia, uma voz o chamou: “Escreva!”, ele ouviu, e daí surgiu o Alcorão. É uma história muito, muito velha.

MOYERS: Em cada caso, os beneficiários da dádiva introduziram desvios grotescos, com a interpretação que deram à mensagem do herói.

CAMPBELL: Alguns mestres decidem não ensinar nada, com receio do mau uso que a sociedade fará do que eles descobriram.

MOYERS: E se o herói retorna da provação e o mundo recusa aquilo que ele traz para oferecer?

CAMPBELL: Esta, é claro, é uma experiência comum. Não que o mundo recuse sempre a dádiva, mas ele simplesmente não sabe como recebê-la, como institucionalizá-la...

MOYERS: ...como conservá-la, como renová-la.

CAMPBELL: Sim, como ajudar a mantê-la em movimento.

MATTANÓ: Para colocar a mensagem em movimento devemos saber fazer bom uso dela

através das instituições que tem o papel de conservá-la e de renová-la através da entropia e da neguentropia, ou seja, da organização e da reorganização dessas instituições, de modo que os ritos e os mitos mantenham-se em ação, ou seja, não percam suas funções na vida individual e comunitária do herói.

MOYERS: Sempre gostei daquela imagem da vida sendo insuflada de volta nos ossos secos, em meio às ruínas e às relíquias.

CAMPBELL: Existe uma espécie de herói secundário, que revitaliza a tradição. Esse herói reinterpreta a tradição e a torna válida, experiência viva, hoje, em vez de um amontoado de clichês anacrônicos. Isso tem de ser feito com todas as tradições.

MOYERS: Muitas religiões começaram com as suas próprias histórias de heróis. Todo o Oriente foi abençoado pelo ensinamento da boa lei trazida pelo Buda, e o Ocidente, pelas leis que Moisés trouxe do monte Sinai. Os heróis tribais ou locais realizam suas proezas diante de um único indivíduo, mas os heróis universais, como Maomé, Jesus ou o Buda, trazem uma mensagem de muito longe. Esses heróis religiosos voltam com a maravilha de Deus e não com um projeto de Deus.

CAMPBELL: Bem, há uma espantosa quantidade de leis no Velho Testamento.

MOYERS: Mas isso é a transformação da religião em teologia. A religião começa com a sensação de maravilhamento e espanto, e com a tentativa de contar histórias que nos ligarão a Deus. Depois se transforma num conjunto de obras teológicas, em que tudo é reduzido a um código, a um credo.

CAMPBELL: Isso é a redução da mitologia à teologia. A mitologia é muito fluida. Muitos mitos se contradizem a si mesmos. É possível, até, encontrar quatro ou cinco mitos, numa dada cultura, que fornecem diferentes versões do mesmo mistério. Então a teologia se intromete e diz que a coisa deve ser entendida dessa ou daquela maneira. Mitologia é poesia, e a linguagem poética é muito flexível.

A religião transforma a poesia em prosa. Qualquer coisa como: Deus está literalmente lá em cima; ou seja, literalmente, é o que ele pensa; esta é a maneira como você deve se comportar para se relacionar adequadamente com aquele deus lá em cima.

MATTANÓ: Os heróis tribais ou locais realizam proezas diante de um único indivíduo,

enquanto que os heróis universais como Maomé, Jesus ou Buda e o Amor trazem uma mensagem de muito longe, eles trazem a maravilha de Deus e não o projeto de Deus. O projeto de Deus leva a teologia e a criação de leis que se transformam em um código e em um credo. A religião transforma a poesia em prosa. Mitologia é poesia, é uma linguagem muito flexível. A religião não tem uma linguagem muito flexível, pois é teologia.

MOYERS: Não é necessário acreditar que houve um rei Artur para apreender o significado das histórias da Távola Redonda, mas os cristãos dizem que precisamos acreditar que houve um Cristo, senão os milagres não têm sentido.

CAMPBELL: São os mesmos milagres realizados por Elias. Há todo um manancial de milagres que flutuam, como partículas, no ar; um homem de certos predicados se aproxima e tudo se aglutina ao redor dele. Essas histórias de milagres simplesmente nos facultam saber que esse homem notável pregou sobre uma ordem espiritual, que não deve ser identificada com a ordem meramente física, e pôde, assim, realizar uma espécie de mágica espiritual. Isso não quer dizer que ele tenha efetivamente realizado tais coisas, embora, é claro, haja essa possibilidade. Três ou quatro vezes eu vi ocorrerem o que parecem ser efeitos mágicos; homens e mulheres dotados de poder são capazes de realizar coisas que você não julgaria possíveis. Nós, na verdade, não conhecemos os limites do possível. Mas os milagres da lenda não precisam necessariamente ter acontecido. O Buda caminhou sobre as águas, como Jesus. O Buda subiu aos céus, e retornou.

MATTANÓ: A Mitologia e o herói fazem sentido mesmo sem que haja a necessidade de

acreditar que houve um rei ou um dragão. Mas a religião depende de milagres para que tenha sentido, ela precisa de eventos sobrenaturais para que exista, ela precisa que acreditemos em um Cristo para que os milagres tenham sentido.

MOYERS: Lembro-me de uma conferência em que você desenhou um círculo e disse:

“Esta é a sua alma”.

CAMPBELL: Bem, isso foi apenas um expediente pedagógico. Platão disse, em alguma parte, que a alma é um círculo. Tomei essa idéia para sugerir, no quadro negro, a esfera total da psique. Depois desenhei uma linha horizontal, atravessando o círculo, para representar a linha divisória entre o consciente e o inconsciente. O centro, de onde provém toda a nossa energia, eu o representei por um ponto, no centro do círculo, abaixo da linha horizontal. Todos os propósitos de uma criança provêm das exigências do seu pequeno corpo. E assim que a vida começa. Uma criança é, em larga medida, o impulso da vida. Depois entra a mente, tendo que imaginar: O que vem a ser isso tudo? O que eu desejo? Como consegui-lo?

Pois bem, acima da linha horizontal está o ego, que eu representei por um quadrado: é o aspecto da nossa consciência que identificamos como O nosso centro. Mas, como você vê, ele está muito distante do centro. Pensamos que isso é que está comandando o espetáculo, mas não está.

MOYERS: O que comanda o espetáculo?

CAMPBELL: O que comanda o espetáculo é o que brota de baixo para cima. O período em que se começa a perceber que o ego não está comandando o espetáculo é a adolescência, quando todo um novo sistema de exigências começa a se anunciar, através do corpo. O adolescente não tem a mínima idéia de como manipular tudo isso, e não pode senão especular sobre o que o está puxando – ou, mais misteriosamente ainda, o que a está puxando.

MOYERS: Parece muito evidente que chegamos aqui, como crianças, com uma espécie de receptáculo de memória, lá embaixo.

CAMPBELL: Bem, é surpreendente constatar quanta memória existe lá embaixo. O bebê sabe o que fazer quando lhe põem um bico de seio na boca. Há todo um sistema de ação embutido que, quando o vemos nos animais, chamamos instinto. Esta é a base biológica. Mas então acontecem certas coisas que tornam repulsivo, difícil, ameaçador ou pecaminoso fazer algumas das coisas que somos compelidos a fazer, e é quando começamos a enfrentar nossos problemas psicológicos mais perturbadores.

Os mitos servem, primariamente, para fornecer instruções fundamentais nessa área. A sociedade atual não nos dá a instrução mítica adequada, dessa espécie, e por isso os jovens têm dificuldade de encontrar o seu caminho. Minha teoria é que, se você descobrir o que bloqueia uma pessoa, poderá achar também a contraparte mitológica para essa dificuldade de passagem de uma etapa para outra.

MOYERS: Ouvimos pessoas dizerem: "Entre em contato com você mesmo". Na sua opinião, o que significa isso?

CAMPBELL: É perfeitamente possível alguém ser influenciado pelos ideais e pela autoridade dos outros, a ponto de ignorar o que desejaria e poderia ser. Quem cresce num ambiente extremamente restritivo e autoritário dificilmente chegará a atingir o conhecimento de si mesmo.

MATTANÓ: O círculo desenhado e dividido no meio por um traço pode representar a

nossa alma, a nossa psique, a parte de baixo representa a parte instintiva e inconsciente, a parte de cima representa a parte comportamental e consciente, o traço é justamente a transformação psicológica na puberdade ou na adolescência  onde o menino ou menina abandona a vida infantil e instintiva e ingressa na comportamental e consciente através da malícia, mas o que comanda a psique e o comportamento do indivíduo? Senão sua parte de baixo que é o seu ¨DNA psíquico¨ que dá a base para as suas respostas durante sua vida. Esse  ¨DNA psíquico¨ é como uma sombra que é acessada por meio de um holofote que se desloca e ilumina e seleciona núcleos condensados de nosso inconsciente para que tenhamos o saber e o conhecimento em nossa consciência e comportamento.

MOYERS: Porque lhe dizem o que fazer.

CAMPBELL: Dizem-lhe exatamente o que fazer, a todo instante. No exército, você faz o que se espera que você faça, lá. Quando criança, na escola, você está sempre fazendo o que lhe mandam fazer, por isso conta os dias que faltam para as férias, pois é quando você poderá ser você mesmo.

MOYERS: O que diz a mitologia a respeito de entrar em contato com esse outro eu, esse eu verdadeiro?

CAMPBELL: O primeiro ensinamento seria seguir as sugestões do próprio mito e do seu guru, o seu mestre, alguém que saiba das coisas. É como um atleta, na sua relação com o treinador. Este lhe diz como pôr em ação as suas próprias energias. Um bom treinador não diz a um corredor exatamente em que posição manter os braços ou coisas desse tipo. Ele o observa correr e depois o ajuda a corrigir sua maneira natural e própria de o fazer. Um bom professor está ali para identificar possibilidades e potencialidades, e em seguida dar conselhos, não ordens. A ordem seria: "Este é o modo como eu faço, você deve fazer do mesmo modo". Alguns artistas ensinam dessa maneira. Mas, em qualquer caso, o professor deve exteriorizar o que pensa, dar algumas indicações gerais. Se não houver ninguém que o ajude nisso, você precisará fazer tudo a partir do zero; é como reinventar a roda.

Uma boa maneira de aprender é encontrar um livro que pareça tratar dos problemas em que você esteja envolvido, no momento. Isso certamente lhe dará algumas pistas. Em minha vida, aprendi muito lendo Thomas Mann e James Joyce, que aplicaram temas mitológicos básicos à interpretação dos problemas, questões, realizações e preocupações do jovem em estágio de crescimento, no mundo moderno. Você pode descobrir os seus próprios motivos de orientação mitológica nos livros de um bom romancista que, por sua vez, compreenda essas coisas.

MATTANÓ: Você aprende que além da vida instintiva e inconsciente, e consciente e

comportamental temos a vida de orientação mitológica que nos leva a compreender e descobrir os eventos, fatos e fenômenos da vida e do mundo em que estamos inseridos e ritualizando para que adquiramos repertório comportamental para à interpretação dos problemas, questões, realizações, dificuldades, possibilidades e preocupações do indivíduo envolvido no rito, por exemplo, de crescimento, no mundo contemporâneo através das escolas, das comunidades, das instituições e do trabalho.

MOYERS: Isso é que me intriga. Somos felizes quando os deuses e as musas nos dão atenção, e a cada geração aparece sempre alguém servindo de fonte inspiradora para a jornada que cada um de nós empreende. No seu tempo, era Joyce, Thomas Mann. No nosso, muitas vezes parece que é o cinema. Os filmes criam mitos heróicos? Você acha, por exemplo, que um filme como Guerra nas estrelas corresponde a algo daquela necessidade de um modelo de herói?

CAMPBELL: Ouvi jovenzinhos usando alguns dos termos de George Lucas: “a Força” e “o lado negro”. Deve estar batendo com alguma coisa. E uma boa maneira de ensinar, eu diria.

MOYERS: Penso que isso em parte explica o sucesso de Guerra nas estrelas. Não foi apenas a qualidade da produção que fez dele um filme tão atraente, é, também, que ele chegou num momento em que as pessoas tinham necessidade de ver, em imagens assimiláveis, o embate entre o bem e o mal. Todos precisavam que o idealismo lhes fosse lembrado, todos queriam ver uma história baseada em desprendimento, não em egoísmo.

CAMPBELL: O fato de o poder do mal não estar identificado com nenhuma nação específica, nesta terra, significa que você tem aí um poder abstrato, que representa um princípio, não uma situação histórica específica. A história do filme tem a ver com uma operação de princípios, não com esta nação contra aquela. As máscaras de monstros, usadas pelos atores de Guerra nas estrelas, representam a verdadeira força monstruosa, no mundo moderno. Quando a máscara de Darth Vader é retirada, você vê um rosto informe, de alguém que não se desenvolveu como indivíduo humano. O que se vê é uma espécie de fase indiferenciada, estranha e digna de pena.

MOYERS: Qual é o significado disso?

CAMPBELL: Darth Vader não desenvolveu a própria humanidade. É um robô. É um burocrata, vive não nos seus próprios termos, mas nos termos de um sistema imposto. Este é o perigo que hoje enfrentamos, como ameaça às nossas vidas. O sistema vai conseguir achatá-lo e negar a sua própria humanidade, ou você conseguirá utilizar-se dele para atingir propósitos humanos? Como se relacionar com o sistema de modo a não o ficar servindo compulsivamente? Não adianta tentar mudá-lo em função das suas concepções ou das minhas. O momento histórico subjacente a ele é grandioso demais para que algo realmente significativo resulte desse tipo de ação. O que é preciso é aprender a viver no tempo que nos coube viver, como verdadeiros seres humanos. Isso é o que vale, e pode ser feito.

MATTANÓ: Não desenvolver a sua própria humanidade em função de um sistema ou de

um Estado que domina a sua população com lavagem cerebral e despersonalização é o que vemos nos dias de hoje no Brasil, esse sistema tenta esmagar e negar a sua própria humanidade e dificultar impedindo que você alcance seus propósitos humanos como ter uma família, liberdade, moradia, patrimônio, economia, trabalho, saúde, direitos, cidadania, justiça, igualdade, informação, respeito e dignidade, amor e afeição, reprodução e sexo, afetividade, livre manifestação do seu pensamento e da sua consciência, educação, dinheiro, diversão, locomoção e direito a férias e viagens sem ser exposto a violência e tentativas de roubo, de acidentes e de homicídio, e tentativas de chacinas contra sua família. O caminho para se livrar desse sistema é a Justiça, a religião, à educação e o trabalho

MOYERS: Como?

CAMPBELL: Mantendo se fiel aos seus próprios ideais, como Luke Skywalker, rejeitando as exigências impessoais com que o sistema o pressiona.

MOYERS: Quando levei meus dois filhos para ver Guerra nas estrelas, eles reagiram com entusiasmo, como toda a platéia, quando, no clímax da última luta, a voz de Ben Kenobi diz a Skywalker: “Desligue o seu computador, desligue a máquina e seja você mesmo, siga seus sentimentos, confie em seus sentimentos”. Ao fazê-lo, é bem sucedido, e a platéia prorrompe em aplausos.

CAMPBELL: Bem, como você vê, o filme comunica. É concebido numa linguagem que

fala aos jovens, e isso é o que conta. Ele pergunta: Você será uma pessoa de coração, verdadeiramente humana – porque é daí que a vida provém, do coração, ou será aquilo que o chamado “poder intencional” parece exigir de você? Ao dizer: “Que a Força esteja com você”, Ben Kenobi está falando do poder e da energia da vida, não de intenções políticas programadas.

MATTANÓ: Luke Skywalker fala da luta do coração contra a máquina, contra o sistema.

Ele é um exemplo do poder  e da energia da vida que deve sempre ser maior do que as intenções políticas programadas que sempre tem um ar de nazismo quando abordam a violência e o holocausto, mesmo contra poucos por motivos religiosos e racistas.

MOYERS: Fiquei intrigado com a definição da Força. Ben Kenobi diz: “A Força é um campo de energia criado por todas as coisas vivas. Ela nos circunda, nos penetra, mantém a galáxia unida”. E li descrições semelhantes em O herói de mil faces, falando do umbigo do mundo, do lugar sagrado, do poder que se irradia no momento da criação.

CAMPBELL: Sim, é claro, a Força brota de dentro. Mas a força do Império se baseia na intenção de conquistar e comandar. Guerra nas estrelas não é apenas uma história de moralidade, o filme tem a ver com os poderes da vida, conforme sejam plenamente realizados ou cerceados e suprimidos pela ação do homem.

MATTANÓ: A Força, por um lado, fala do poder da vida e da energia do homem em

sintonia com todas as coisas vivas, com o universo e o sagrado, e por outro lado, fala da intenção de conquistar e dominar, de comandar e executar ordens, de cercear o próprio homem pela ação do mesmo homem, este homem está dentro de nós mesmos e está no outro, nas nossas relações, assim como o poder da vida e da energia que esta dentro de nós mesmos e nos  outros, em nossas relações.

MOYERS: Na primeira vez que vi Guerra nas estrelas, pensei: “Esta é uma velha história numa roupagem nova”. A história do jovem chamado à aventura, o herói que parte em expedição para enfrentar tormentos e provações, e retorna, após a vitória, com uma bênção para a comunidade...

CAMPBELL: Certamente Lucas se serviu de padrões mitológicos. O velho que funciona como conselheiro me faz pensar no mestre de espada, japonês. Conheci alguns desses mestres, e Ben Kenobi tem um pouco deles.

MOYERS: Qual é o papel do mestre de espada?

CAMPBELL: É um especialista absoluto na arte da espada. A maneira como se cultivam as artes marciais no Oriente ultrapassa tudo o que pude ver nas academias e ginásios americanos similares. No Oriente, as técnicas psicológicas são tão desenvolvidas quanto as técnicas físicas, e são indissociáveis. Aquele personagem de Guerra nas estrelas, Ben Kenobi, tem essa característica.

MOYERS: Existe algo de mitológico, também, no fato de o herói ser ajudado por um estranho, que aparece e lhe dá um instrumento...

CAMPBELL: Ele lhe dá não só um instrumento físico, mas um compromisso psicológico e um centro psicológico. O compromisso ultrapassa o mero sistema de intenções. Você e o acontecimento se tornam uma coisa só.

MATTANÓ: O herói por vezes pode ser ajudado e receber um instrumento físico, como

uma espada. Seja no filme Guerra nas estrelas ou entre os praticantes das artes marciais no Oriente, emerge do recebimento de um instrumento físico como uma espada, que daí surge um compromisso psicológico que vai além do sistema de intenções e um centro psicológico que torna tudo uma coisa só e única.

MOYERS: Minha cena favorita é quando eles estão no compactador de lixo e as paredes

começam a se fechar. Eu pensei: “Isso é como a barriga da baleia que engoliu Jonas”.

CAMPBELL: Era lá que eles estavam, na barriga da baleia.

MOYERS: Qual é o significado da barriga?

CAMPBELL: A barriga é o lugar escuro onde acontece a digestão e uma nova energia é criada. A história de Jonas na barriga da baleia é um exemplo de tema mítico praticamente universal: o herói é engolido por um peixe e volta, depois, transformado.

MOYERS: Por que o herói precisa fazer isso?

CAMPBELL: É uma descida às trevas. Psicologicamente, a baleia representa o poder de vida contido no inconsciente. Metaforicamente, a água é o inconsciente, e a criatura na água é a vida ou energia do inconsciente, que dominou a personalidade consciente e precisa ser desempossada, superada e controlada.

No primeiro estágio dessa espécie de aventura, o herói abandona o ambiente familiar, sobre o qual tem algum controle, e chega a um limiar, a margem de um lago, ou do mar, digamos, onde um monstro do abismo vem ao seu encontro. Aí há duas possibilidades. Numa história do tipo daquela de Jonas, o herói é engolido e levado ao abismo, para depois ressuscitar; é uma variante do tema da morte e ressurreição. A personalidade consciente entra em contato com uma carga de energia inconsciente que ela não é capaz de controlar, precisando então passar por toda uma série de provações e revelações de uma jornada de terror no mar noturno, enquanto aprende a lidar com esse poder sombrio, para finalmente emergir, rumo a uma nova vida.

Outra possibilidade é o herói, ao defrontar se com o poder das trevas, vencê-lo e matá-lo, como Siegfried e São Jorge fizeram quando enfrentaram o dragão. Mas, como Siegfried aprendeu, é preciso provar o sangue do dragão para incorporar alguma coisa do seu poder. Quando matou o dragão e provou do seu sangue, Siegfried ouviu a música da natureza. Ele transcendeu sua humanidade e uniu-se novamente aos poderes da natureza, que são os poderes da vida, dos quais somos afastados por nossas mentes.

Você vê, a consciência pensa que está gerindo a coisa. Mas é um órgão secundário no ser humano total, e não deve ser colocada em posição de mando. Precisa submeter se e servir à humanidade do corpo. Quando se coloca a si mesma em posição de comando, o resultado é um homem como Darth Vader, em Guerra nas estrelas, o homem que se reduz ao lado consciente das suas intenções.

MATTANÓ: O indivíduo quando é engolido pelo monstro é levado para o estômago dele,

o próprio abismo e depois tem que ressuscitar levando a uma nova vida após a morte. Ou ele é levado a desfrutar do poder das trevas, tendo que lutar contra ele e de vencê-lo, provando do seu sangue, transformando-se em algo pior psíquica, comportamental e socialmente, inclusive profissionalmente e politicamente.

MOYERS: A figura sombria.

CAMPBELL: Sim, a figura que no Fausto, de Goethe, é representada por Mefistófeles.

MOYERS: Mas alguém poderá dizer: “Bem, isso está ótimo para a imaginação de um George Lucas ou para as teorias de um Joseph Campbell, mas não é o que acontece na minha vida”.

CAMPBELL: Errado! Você pode apostar que acontece, sim – e se a pessoa não for capaz de reconhecê-lo, isso poderá transformá-la num Darth Vader. Se o indivíduo insiste num determinado programa e não dá ouvidos ao próprio coração, corre o risco de um colapso esquizofrênico. Tal pessoa colocou-se a si mesma fora do centro, alistou-se num programa de vida que não é, em absoluto, aquilo em que o corpo está interessado. O mundo está cheio de pessoas que deixaram de ouvir a si mesmas, ou ouviram apenas os outros, sobre o que deviam fazer, como deviam se comportar e quais os valores segundo os quais deviam viver.

MATTANÓ: O colapso está diante de cada um quando a figura sombria domina a

personalidade e você não ouve mais o seu coração, ou seja, não sente mais Amor, Compaixão e nem Misericórdia pelos outros e por si mesmo e acaba mergulhando para debaixo do traço do circulo que representa a alma, para a região dos instintos e do inconsciente, onde a vida perde sua Verdade, seus significados e seus sentidos originais e que construíram a nossa história e espécie, o nosso mundo, causando uma involução.

MOYERS: Considerando o que você conhece dos seres humanos, existiria um nível de sabedoria, para além dos conflitos entre verdade e ilusão, a partir do qual nossas vidas voltariam a atingir a plenitude? Seremos capazes de desenvolver novos modelos?

CAMPBELL: Eles já estão aí, nas religiões. Todas as religiões foram verdadeiras, para o seu tempo. Quem for capaz de reconhecer o aspecto não perecível da sua verdade e separá-lo do que é circunstancial, terá apreendido isso.

Falamos disso aqui mesmo: o sacrifício dos medos e desejos físicos àquilo que espiritualmente ampara o corpo; estará o corpo aprendendo a conhecer e a expressar sua vida profunda, na esfera temporal? De um modo ou de outro, todos temos de encontrar o que melhor favoreça o florescimento da nossa humanidade, nesta vida, e dedicar-nos a isso.

MATTANÓ: Parece que cada religião leva a aprender a conhecer e a expressar sua vida

corporal, profunda e temporal através dos sacrifícios dos medos e dos desejos físicos que tem sede no corpo e nunca na alma ou no espírito, mas se a alma e o espírito forem o próprio corpo, ou seja, a vida reversa, ideia minha extraída da engenharia reversa alienígena, então nossos medos e desejos físicos estarão todos resolvidos e perdoados, pois serão parte de nossos organismos assim como nossos olhos, mãos, braços, pernas, coração, dentes, ouvidos, músculos, ossos e neurônios, etc.,  e teremos que responder apenas pelos nossos atos.

MOYERS: Não a primeira causa, mas uma causa mais alta?

CAMPBELL: Eu diria uma causa mais interior. “Mais alta” é apenas lá em cima e não existe nenhum “lá em cima”. Sabemos disso. Aquele velho lá em cima foi mandado embora. Você precisa encontrar a Força dentro de você mesmo. É por isso que os gurus orientais são tão convincentes para os jovens, hoje em dia. Eles dizem: “Está dentro de você. Vá e encontre-o”.

MATTANÓ: Hoje em dia a causa dos problemas e dos sucessos nossos estão dentro de nós mesmos e cada vez menos ¨lá em cima¨.

MOYERS: Mas não é apenas uma pequena minoria que consegue enfrentar o desafio de uma nova verdade e reorientar suas vidas numa nova direção?

CAMPBELL: Em absoluto! Minoria são os professores e os líderes, mas qualquer um pode responder ao desafio, porque qualquer um tem potencial para correr e salvar uma criança. Está no interior de cada um a capacidade de reconhecer os valores da vida, para além da preservação do corpo e das ocupações materiais do dia-a-dia.

MATTANÓ: Está, pois, dentro de nós mesmos a capacidade de responder a qualquer

desafio, como, por exemplo, correr e salvar uma criança, é através do nosso interior que reconhecemos os valores da vida que vão além da preservação do corpo e da materialidade, das coisas comuns do dia-a-dia.

MOYERS: Quando eu era menino e li Os cavaleiros da Távola Redonda, o mito me levou a pensar que eu podia ser um herói. Quis sair por aí, enfrentando dragões, quis me internar na floresta negra para destruir o mal. O que você acha de os mitos levarem o filho de um fazendeiro de Oklahoma a pensar em si mesmo como herói?

CAMPBELL: Os mitos estimulam a tomada de consciência da sua perfeição possível, a plenitude da sua força, a introdução de luz solar no mundo. Destruir monstros é destruir as coisas sombrias. Os mitos o apanham, lá no fundo de você mesmo. Quando menino, você os encara de um modo, como acontecia comigo ao ler as histórias dos índios. Mais tarde, os

mitos lhe dizem mais e mais e muito mais. Quem quer que tenha trabalhado seriamente com idéias religiosas ou míticas lhe dirá que, quando crianças, nós as aprendemos num certo nível, mas depois muitos outros níveis se revelam. Os mitos são infinitos em sua revelação.

MATTANÓ: Os mitos estimulam e aumentam o desejo de se tornar um herói e a

capacidade de adquirir uma consciência da sua perfeição possível com a plenitude da sua força e capacidade de realização para que adquira uma revelação, uma mensagem que o ajude em sua trajetória de modo que sirva à sua comunidade como um herói.

MOYERS: Como fazer para destruir o dragão em mim? Como é a jornada que cada um de nós tem de empreender, que você chama “a alta aventura da alma”?

CAMPBELL: Minha fórmula geral, para meus estudantes, é: “Persiga a sua bem aventurança”. Descubra onde ela está e não tenha medo de segui-la.

MOYERS: É o meu trabalho ou a minha vida?

CAMPBELL: Se o trabalho que você faz é o que você escolheu porque encontra prazer nele, então é o trabalho. Mas se você pensa: “Oh, não, eu não devia estar fazendo isso!”, então é o dragão espreitando, dentro de você. “Não, não, eu não podia ser escritor” ou “Não, não, eu não podia de modo algum estar fazendo o que fulano faz.”

MATTANÓ: A bem-aventurança é pois, aquilo que nos causa felicidade e sentido na vida

para a nossa salvação, como ensinou Jesus Cristo.

MOYERS: Nesse sentido, ao contrário de heróis como Prometeu ou Jesus, não nos empenhamos em nossa jornada para salvar o mundo, mas para salvar a nós mesmos.

CAMPBELL: Mas, ao fazer isso, você salva o mundo. Uma pessoa vitalista sempre traz uma influência vitalizadora, não tenha dúvidas a respeito disso. O mundo sem espírito é uma terra devastada. As pessoas têm a ilusão de salvar o mundo trocando as coisas ao redor, mudando as regras, quem está no comando e assim por diante. Nada disso! Qualquer mundo é um mundo válido se estiver vivo. A coisa a fazer é trazer vida a ele, e a única maneira de fazer isso é descobrir, em você mesmo, onde está a vida e manter-se vivo.

MATTANÓ: A felicidade e o sentido na vida para a nossa salvação como ensinou Jesus

Cristo só vem com o mundo salvo por um espírito que sempre traz uma influência vitalizadora, que nos leva a descobrir que a vida é manter-se vivo.

MOYERS: Quando me empenho nessa jornada, indo lá embaixo para matar aqueles dragões, tenho de ir sozinho?

CAMPBELL: Se você tem alguém para ajudá-lo, isso também pode ser muito bom. Mas, em última instância, a proeza derradeira tem de ser praticada por você, só. Psicologicamente, o dragão é o atrelamento de si ao seu próprio ego. Estamos aprisionados em nossa própria caverna de dragão. O objetivo do psiquiatra é desintegrar esse dragão, pulverizá-lo, para que você possa se expandir num campo maior de relacionamentos. O último dragão está dentro de você, é o seu ego, pressionando-o.

MATTANÓ: O dragão é o monstro desconhecido e surpreendente que ataca o mundo com

sutil violência, pois o mundo lhe é hostil e perigoso, não o aceita num campo maior de relacionamentos sem que haja uma domesticação, ele é, pois o nosso ego desconhecido e a domesticação é a nossa educação e nossa análise clínica.

MOYERS: Que é o meu ego?

CAMPBELL: O que você acha que quer, aquilo em que você deseja acreditar, o que você acha que pode enfrentar, o que você decide amar, aquilo a que você se julga ligado. Pode ser tudo muito pequeno, e nesse caso, seu ego manterá você lá embaixo. E se você simplesmente fizer o que os seus vizinhos lhe disserem para fazer, o rebaixamento será maior. Seus vizinhos são, então, o seu dragão, tal como este se reflete a partir do seu próprio interior.

Nossos dragões, no Ocidente, representam a cobiça, mas o dragão chinês é diferente. Ele representa a vitalidade dos pântanos, e emerge batendo na barriga e rugindo, ameaçador. É uma espécie adorável de dragão, a que libera a generosidade das águas – uma grande, gloriosa dádiva. Mas o dragão das nossas histórias procura juntar, acumular coisas, todas as coisas, para si mesmo. Ele guarda essas coisas na caverna secreta: pilhas de ouro e, quem sabe, uma virgem raptada. Ele não sabe o que fazer nem com o ouro, nem com a virgem, por isso se limita a guardá-los. Existem pessoas assim, são os parasitas. Não há vida neles, nem doação. Eles apenas se grudam a você, se penduram em volta, e tentam.sugar, de você, a vida de que necessitam.

Jung teve uma paciente que o procurou porque se sentia só no mundo, no meio dos rochedos, e no desenho que fez, a pedido dele, para mostrar como se sentia, ela estava na praia de um mar lúgubre, presa entre os rochedos, da cintura para baixo. O vento soprava, seus cabelos balançavam; todo O ouro, toda a alegria de viver estava trancada, longe dela, nos rochedos. O desenho que ela fez em seguida, porém, acompanhava algo que ele lhe dissera. Um clarão de relâmpago atinge os rochedos e um disco dourado começa a se erguer dali. Não há mais ouro trancado dentro dos rochedos. Agora há pedaços de ouro na superfície. No curso das entrevistas seguintes, esses pedaços de ouro foram identificados. Eram os amigos dela. Ela não estava só. Ela tinha se trancado num quarto e numa vida pequenos, embora tivesse amigos – mas só se inteirou disso após haver matado o seu dragão.

MOYERS: Gosto do que você diz sobre o velho mito de Teseu e Ariadne. Teseu diz a

Ariadne: “Eu a amarei para sempre, se você me mostrar como sair do labirinto”. Ela lhe dá então um fio enrolado, que ele vai desenrolando à medida que penetra no labirinto, e depois o segue de volta, até encontrar a saída. Você diz: “Tudo o que ele tinha era o fio. E tudo quanto você precisa”.

CAMPBELL: É tudo quanto você precisa, um fio de Ariadne.

MOYERS: Às vezes procuramos, para nos salvar, a fortuna, um poder imenso ou grandes idéias, quando tudo o que precisamos é um pedaço de barbante.

CAMPBELL: Que nem sempre é fácil conseguir. Mas é bom poder contar com alguém que lhe dê uma pista. Essa é a tarefa do professor, ajudá-lo a encontrar o seu fio de Ariadne.

MATTANÓ: Podemos precisar de coisas difíceis ou de cosias simples, tanto faz, depende

do contexto, da oportunidade e das pistas para poder encontrar essas coisas e sair do labirinto.

MOYERS: Como todos os heróis, o Buda não lhe mostra a verdade em si, mas o caminho que leva a ela.

CAMPBELL: Mas precisa ser o seu caminho, não o dele. O Buda não pode lhe dizer exatamente como se livrar dos seus medos pessoais, por exemplo. Alguns professores podem prescrever exercícios, mas talvez não sejam os que funcionem para você. Tudo o que um professor tem a fazer é sugerir. E como um farol que assinala: “Há pedras ali, navegue com cuidado. Lá adiante, porém, há um canal”.

O grande problema na vida de qualquer jovem é encontrar modelos que sugiram possibilidades. Nietzsche diz: “O homem é o animal doente”. O homem é o animal que não sabe o que fazer consigo mesmo. A mente tem muitas possibilidades, mas não podemos viver senão uma vida. O que faremos de nós mesmos? Um mito vivo pode oferecer nos modelos atuais.

MATTANÓ: O caminho que leva a verdade é pessoal, mas ele é feito e pavimentado das

mesmas pedras para todos os povos e religiões.

MOYERS: Hoje, temos uma variedade infindável de modelos, e muita gente acaba escolhendo os seus sem saber do que se trata.

CAMPBELL: Ao escolher sua vocação, você na verdade escolhe um modelo, que em pouco tempo se ajustará a você. Depois da meia idade, você pode reconhecer facilmente a profissão de uma pessoa. Onde quer que eu vá, as pessoas sabem que sou professor. Não sei se é o que eu faço, ou o que aparento; mas eu também posso distinguir professores de engenheiros e de comerciantes. Você é moldado por sua vida.

MATTANÓ: Sua vocação depende da sua verdade que é pessoal e que é moldada por sua

vida e que é feita da mesma coisa para todos, pedras que pavimentam o caminho ou a vida e a história de vida que moldará o trabalho de cada um.

MOYERS: Há uma imagem maravilhosa no rei Artur, quando os cavaleiros da Távola

Redonda estão para iniciar a procura do Graal, na floresta Negra, e o narrador diz: “Eles acharam que seria uma desgraça seguirem adiante, em grupo. Assim, separaram-se e cada um adentrou a floresta num ponto diferente, de sua escolha”. Você interpretou isso como expressão da ênfase que a cultura ocidental dá ao fenômeno único de uma vida humana singular – o indivíduo confrontando as trevas.

CAMPBELL: O que me chamou a atenção, quando li isso pela primeira vez, na Demanda do Santo Graal, do século XIII, é que a passagem epitomiza uma intenção e um ideal espiritual típicos do Ocidente, ou seja, viver a vida que existe potencialmente em você e nunca esteve em ninguém mais, enquanto possibilidade.

Acredito que esta seja a grande verdade do Ocidente: cada um de nós é uma criatura completa, única, e, se for o caso de oferecermos alguma dádiva ao mundo, ela deverá ser extraída da nossa própria experiência e da realização das nossas próprias potencialidades, e não de quem quer que seja. No Oriente tradicional, por outro lado, e no geral em todas as sociedades baseadas na tradição, o indivíduo é moldado em série. Seus deveres lhe são atribuídos em termos precisos e exatos, e não há como livrar-se deles. Quando você se dirige a um guru, em busca de orientação espiritual, ele sabe exatamente em que ponto você se encontra no caminho previsto pela tradição, para onde deverá ir em seguida e o que deverá fazer para chegar lá. Ele lhe dará uma imagem dele, para você usar, de modo que você possa ser como ele. Para nós, ocidentais, essa não seria uma maneira pedagógica adequada para dar uma orientação. Nós devemos orientar nossos alunos no sentido de desenvolverem as imagens que têm de si mesmos. Aquilo que cada um procura em sua vida nunca existiu antes, em terra ou no mar. E algo que deve provir da potencialidade de experiência exclusiva de cada um, algo que jamais tenha sido e jamais venha a ser experimentado por ninguém mais.

MATTANÓ: Existem várias maneiras de se enfrentar as trevas ou os problemas que nos

afligem, como ser moldado em série, ou responder a um guru, ou através de um modo pedagógico, as trevas tem a característica de trazer algo nunca existido antes, nem em terra ou em mar, e que depende da experiência exclusiva de cada um, que jamais tenha sido e venha a ser experimentado por qualquer pessoa.

MOYERS: E há a interrogação proposta por Hamlet: “Você está à altura do seu destino?”

CAMPBELL: O problema de Hamlet é que ele não estava. Concederam-lhe um destino grandioso demais, e isso o fez em pedaços. Isso também acontece.

MOYERS: Que histórias da mitologia nos ajudam a compreender a morte?

CAMPBELL: Você não compreende a morte, só aprende a aceitá-la. Eu diria que a história de Cristo, que assumiu a forma de um humilde humano até a morte na cruz, é a melhor lição, para nós, quanto à aceitação da morte. A história de Édipo e a Esfinge também tem algo a dizer, a respeito. Na história de Édipo, a Esfinge não é a Esfinge egípcia, mas uma forma feminina, com asas de pássaro, corpo de animal e busto, pescoço e rosto de mulher. O que ela representa é o destino de todo ser vivente. Ela havia provocado uma peste na terra, e a única maneira de erradicá-la era resolver o enigma proposto por ela: “O que é que anda com quatro pernas, depois com duas e em seguida com três?” A resposta é: “O homem”. A criança engatinha com quatro pernas, o adulto anda com duas e o velho usa uma bengala.

O enigma da Esfinge é a imagem da própria vida através do tempo: infância, maturidade, velhice, morte. Quando você enfrenta e aceita o enigma da Esfinge, sem medo, a morte não interfere mais em você e a maldição da Esfinge cessa. O domínio sobre o medo da morte é a recuperação da alegria de viver. Só se chega a experimentar uma afirmação incondicional da vida depois que se aceita a morte, não como algo contrário à vida, mas como um aspecto da vida. A vida, em sua transformação, está sempre destilando a morte, está sempre à beira da morte. O domínio sobre o medo propicia coragem à vida. Esta é a iniciação fundamental de toda aventura heróica: destemor e realização.

Lembro-me de ter lido, quando criança, sobre o grito de guerra dos bravos índios que partiam para a batalha, enfrentando a chuva de balas dos homens de Custer. “Que belo dia para morrer!” Não havia ali nenhum apego à vida. Essa é uma das grandes mensagens da mitologia. Eu, tal como me conheço hoje, não sou a forma definitiva do meu ser. Constantemente temos de morrer, de um modo ou de outro, para aquele nível de ser já atingido.

MATTANÓ: Aceitar a morte é aceitar a própria vida e o próprio destino que é visitar a

imperfeição, se transformar em alma e espírito para que o corpo retorne ao ventre do mundo e do ventre do mundo retorne a criação como algo que não se perde, que não se crie, mas que se transforme e se mantenha na criação.

MOYERS: Você tem uma história que ilustre isso?

CAMPBELL: Bem, o velho conto inglês de sir Gawain e o Cavaleiro Verde é uma história famosa. Certo dia, um gigante verde, montado num grande cavalo verde, adentrou a sala de refeições do rei Artur. “Desafio qualquer um aqui”, ele gritou, “a erguer este machado de guerra, que eu carrego comigo, e cortar minha cabeça, e então, daqui a um ano, encontrar-se comigo na Capela Verde, quando então eu lhe cortarei a cabeça.”

O único cavaleiro, ali no momento, que teve coragem de aceitar o incongruente desafio foi Gawain. Ele levantou se da mesa, o Cavaleiro Verde apeou do cavalo, entregou lhe o machado, e estendeu o pescoço a Gawain, que de um só golpe lhe cortou a cabeça. O Cavaleiro Verde levantou se, recolheu a cabeça, pegou o machado de volta, montou no cavalo e, ao partir, gritou para o espantado Gawain: “Eu o verei daqui a um ano”.

Naquele ano, todos foram muito gentis para com Gawain. Cerca de duas semanas antes do prazo do encontro, ele se pôs a caminho, à procura da Capela Verde, para cumprir com a palavra dada ao gigante Cavaleiro Verde. Mais próximo da data, faltando ainda cerca de três dias, Gawain viu se diante da cabana de um caçador, onde perguntou pelo caminho da Capela Verde. O caçador, um tipo agradável, cordial, veio encontrá-lo à porta e respondeu: “Bem, a capela é logo aí adiante, umas centenas de jardas. Por que você não fica conosco os próximos três dias? Adoraríamos hospedá-lo. E quando chegar a hora, o seu amigo verde está logo aí, no c aminho”.

Gawain concordou. E naquela noite o caçador lhe disse: “Bem, amanhã, logo cedo, eu sairei para caçar, mas voltarei à tardinha, quando então trocaremos nossas presas do dia. Eu lhe darei tudo o que conseguir na caçada e você me dará o que tiver conseguido, durante o dia”. Eles riram e Gawain achou que era um bom acordo. E todos foram dormir.

Logo de manhã cedo o caçador parte, enquanto Gawain ainda está dormindo. Então entra a mulher do caçador, que era extraordinariamente bela, faz cócegas no queixo de Gawain, acorda o, e, provocante, convida o para uma manhã de amor. Bem, ele é um cavaleiro da corte do rei Artur, e trair o seu anfitrião é a última coisa a que se rebaixaria, de modo que Gawain firmemente resiste. Ela, porém, é obstinada e insiste por algum tempo, até finalmente dizer: “Bem, então deixe me dar lhe apenas um beijo!” Ela lhe dá então um sonoro beijo estalado. E isso é tudo.

• noitinha, o caçador chega com uma grande caçada, com todos os tipos de pequenos animais, atira a no chão e Gawain lhe dá um beijo estalado. Eles riem e, aí também, isso foi tudo.

Na segunda manhã, a mulher entra outra vez no quarto, mais provocante do que na véspera, e o resultado desse encontro é dois beijos. O caçador retorna, à noite, com o dobro dos animais que trouxera antes, recebe dois beijos e eles riem de novo.

Na terceira manhã, a mulher está deslumbrante, e Gawain, um jovem que está prestes a enfrentar a morte, faz tudo o que pode para não perder a cabeça, e a sua honra de cavaleiro, diante deste último presente da luxúria da vida. Desta vez, ele aceita três beijos. E depois de beijá-lo, ela implora que ele aceite, como prova de amor, a sua liga. “Está encantada”, ela diz, “e o protegerá de qualquer perigo.” Então Gawain aceita a liga. Quando O caçador regressa, com uma única raposa estúpida e fedorenta, e a joga no chão, recebe em troca três beijos de Gawain – mas nenhuma liga.

Não podemos ver o que representam as provas a que é submetido este jovem cavaleiro, Gawain? São idênticas às duas primeiras do Buda. Uma é o desejo, a luxúria. A outra é o medo da morte. Gawain demonstrou coragem suficiente em manter a sua fé, ao longo da aventura. Mas a liga foi uma tentação além da conta.

Assim, quando se aproxima da Capela Verde, Gawain ouve o Cavaleiro Verde afiando o grande machado, afiando, afiando, afiando. Gawain chega e o gigante apenas lhe diz: “Ponha o pescoço aí sobre esse tronco”. Gawain o faz e o Cavaleiro Verde ergue o machado, mas aí pára. “Não, estique o um pouco mais”, ele diz. Gawain obedece e de novo o gigante ergue o machado. “Um pouco mais”, ele diz, outra vez. Gawain faz o melhor que pode e, então, o machado desce mas provoca apenas um ligeiro arranhão no seu pescoço. Então o Cavaleiro Verde, que é de fato o próprio caçador, transfigurado, explica: “Isso é pela liga”.

Dizem que esta é a lenda da origem da Ordem dos Cavaleiros da Jarreteira.

MOYERS: E qual é a moral da história?

CAMPBELL: A moral, suponho, é que as exigências básicas para uma carreira heróica são as virtudes cavalheirescas da lealdade, da temperança e da coragem. A lealdade, nesse caso, se coloca em dois níveis de compromisso: primeiro com a aventura escolhida, mas depois, também, com os ideais da ordem da cavalaria. Pois bem, este segundo compromisso parece colocar o caminho de Gawain em oposição ao caminho do Buda, que, quando O Senhor dos Deveres lhe ordena cumprir com as obrigações sociais próprias da sua casta, simplesmente ignora a ordem, e nessa mesma noite atinge a iluminação, bem como a liberação do renascimento. Gawain é um europeu, e como Ulisses, que se manteve fiel à terra e retornou da Ilha do Sol para a sua esposa Penélope, aceitou, como compromisso da sua vida, não ceder a nada a não ser à lealdade aos valores da vida neste mundo. Contudo, como acabamos de ver, quer seguindo a metade do caminho do Buda, quer a metade do caminho de Gawain, a passagem para a plenitude se esconde entre os perigos do desejo e do medo.

Uma terceira posição, mais próxima da do Buda que daquela de Gawain, embora ainda leal aos valores da vida na terra, é representada por Nietzsche, em Assim falava Zaratustra. Numa espécie de parábola, Nietzsche descreve o que chama de as três transformações do

espírito. A primeira é a do camelo – da infância e da juventude. O camelo se ajoelha e diz: “Ponha uma carga sobre mim”. Isso representa o período da obediência, da assimilação das instruções e informações necessárias, segundo a sociedade, para se viver uma vida responsável.

Mas, quando está bem carregado, o camelo se ergue nas patas e corre para o deserto, onde se transforma num leão; quanto mais pesada a carga, mais forte o leão. Bem, o dever do leão é matar o dragão, e o nome do dragão é “Você Fará”. Em cada uma das escamas desse animal está impresso um “você fará”: alguns, de quatro mil anos; outros, das obrigações do dia. Enquanto o camelo – a criança – tem de se submeter aos muitos “você fará”, o leão – o jovem – se dedica a atirá-los fora e chega à sua autodeterminação.

Assim, quando o dragão está completamente morto, com todos os “você fará” desativados, o leão se transforma numa criança que abandona a sua própria natureza, como uma roda impelida pelo próprio eixo. Não mais regras para obedecer, não mais regras decorrentes das necessidades e deveres históricos da sociedade local, mas o genuíno impulso vital de uma vida em flor.

MATTANÓ: Temos aqui os termos de desejo e medo nas histórias analisadas e depois a

história do camelo que se transforma em leão e finalmente em criança para nos mostrar que o desenvolvimento e o comportamento dos indivíduos e das crianças é provado em seu desenvolvimento pela obediência, pela assimilação das instruções, depois pela luxúria, pela força, pela autodeterminação e pelo abandono de sua própria natureza, como uma roda impelida pelo próprio eixo, onde existe autonomia e não mais heteronomia e anomia.

MOYERS: Com isso retornamos ao Éden?

CAMPBELL: Ao Éden antes da Queda.

MOYERS: Quais são os “você fará” que a criança deve repelir?

CAMPBELL: Todos os que inibam a sua auto-realização. Para o camelo, o “você fará” é uma necessidade, uma força civilizatória, que converte o animal humano num ser humano civilizado. Mas o período da juventude é um período de auto-descoberta e de transformação em leão. As regras agora devem ser usadas como desejo de vida, e não como constrangedo- res “você fará”, aos quais o indivíduo deva submeter se.

Todo estudante de arte, que leve os estudos a sério, deve aprender a reconhecer e a lidar com algo muito parecido com isso. Ao se dirigir a um mestre, para estudar e aprender as técnicas, você segue, escrupulosamente, as instruções que ele lhe dá. Mas chega o momento de usar as regras à sua própria maneira, sem se deixar limitar por elas. É o momento da proeza do leão. Na verdade, você pode esquecer as regras, porque elas foram assimiladas. Você é um artista. Sua própria inocência, agora, é a de alguém que se tornou um artista, alguém que passou por uma transformação. Você já não se comporta como alguém que nunca tenha praticado uma arte.

MATTANÓ: Hoje os artistas do Brasil e do mundo seguem regras e uma Indústria Cultural que os desclassifica como verdadeiros artistas que tem o potencial e poder de criar, pois roubam ideias e obras de arte de outros criadores e de outros artistas como eu Osny Mattanó Júnior, esses artistas trabalham mais para o poder e para as guerras do que para o significado e o sentido originais de arte e  de estética, pois também, além de serem ladrões de ideias e obras artísticas eles o fazem com o intuito de humilhar e tentar prejudicar causando tentativas de homicídio e de chacinas contra o delator desse esquema criminoso, esses artistas praticam roubo, extorsão, vingança, lavagem cerebral, despersonalização e estupro virtual!

MOYERS: Você diz que o momento chega. Como faz uma criança para saber que o seu momento chegou? Nas sociedades antigas, o menino, por exemplo, passava por um ritual que lhe dizia que a sua hora tinha chegado. Ele sabia quando deixava de ser criança, quando tinha de pôr de lado as influências dos outros e prosseguir por sua conta. Na sociedade atual, não temos mais um momento assim claramente definido, ou um ritual óbvio, que diga ao meu filho: “Você é um homem”. Como se dá essa passagem, hoje?

CAMPBELL: Não tenho a resposta. Imagino que deva ficar por conta do menino, ele próprio saberá quando tomou posse dos seus poderes. Um filhote de pássaro sabe quando pode voar. Havia alguns ninhos perto de nós, quando tomamos o café da manhã, hoje, e vimos várias pequenas famílias se lançarem ao vôo. Esses pequenos seres jamais cometem um erro. Eles se mantêm no bando até saberem que podem voar, e então voam. Penso que, de um modo ou de outro, interiormente, uma pessoa também sabe o equivalente a isso.

Posso dar alguns exemplos, com base no que conheço dos estudantes num ateliê de arte. Chega um momento em que eles aprenderam o que o artista podia ensinar lhes. Assimilaram a técnica e estão prontos para o seu próprio vôo. Alguns artistas permitem aos estudantes que realizem isso. Esperam mesmo que o estudante voe para longe. Outros pretendem fundar uma escola, e o estudante descobre que é obrigado a ser grosseiro com o professor, ou a falar mal dele, para empreender o seu próprio vôo. Mas isso é culpa do professor. Ele devia ter sabido que era tempo de o estudante voar. Os estudantes que eu conheço, os que têm de fato valor, como estudantes, sabem quando é o momento de darem o fora.

MATTANÓ: Assim como na educação e nas artes os estudantes que tem valor devem saber

a hora de partir e começar sua jornada pessoal com autonomia, do mesmo modo devem fazer os pássaros e os filhos do homem, eles devem saber a hora de ir embora e ingressar na sua caminhada pessoal e desenvolver a sua autonomia.

MOYERS: Há uma velha oração que diz: “Senhor, ensina nos quando for a hora de deixar partir”. Todos nós temos a obrigação de saber isso, não temos?

CAMPBELL: Esse é o grande problema dos pais. Ser pai é uma das mais árduas carreiras que eu conheço. Quando penso em tudo aquilo que meu pai e minha mãe renunciaram em prol da família... bem, eu sou muitíssimo grato a eles.

Meu pai era comerciante, e, é claro, teria ficado muito feliz se o seu filho o tivesse acompanhado nos negócios e se encarregado deles. Na verdade, cheguei a trabalhar com meu pai, por alguns meses, e então pensei: “Por Deus, não posso fazer isso”. E ele me deixou ir. Existe esse momento de avaliação, em sua vida, em que você se lança aí fora, para testar sua própria capacidade de vôo.

MATTANÓ: Ser pai significa saber transmitir seu conhecimento e sabedoria para seu

filho, sua educação sexual e moral, e assim sua autonomia.

MOYERS: Os mitos costumavam ajudar-nos a saber quando deixar ir.

CAMPBELL: Os mitos formulam as coisas para você. Eles dizem, por exemplo, que você deve se tornar adulto, em determinada idade. Essa idade pode representar uma boa média para o evento em causa; mas, na verdade, na vida de cada indivíduo, a idade varia muito. Algumas pessoas desabrocham tarde e chegam a certos estágios em idade relativamente avançada. É preciso sentir em que pé você está. Você tem apenas uma vida para viver, e não é obrigado a vivê-la por seis pessoas. É só prestar atenção a isso.

MATTANÓ: Os mitos preparam o caminho para cada indivíduo se tornar autônomo.

MOYERS: E quanto à felicidade? Se eu fosse um jovem e quisesse ser feliz, que me diriam os mitos a respeito da felicidade?

CAMPBELL: O caminho para descobrir alguma coisa a respeito da sua própria felicidade é concentrar a atenção nesses momentos em que você se sente mais feliz, em que você está realmente feliz – não excitado, não simplesmente emocionado, mas profundamente feliz. Isso exige um pouquinho de auto-análise. O que é que o torna feliz? Não arrede pé daí, não importa o que as pessoas digam. Isso é o que chamo de “perseguir a sua bem-aventurança”.

MATTANÓ: A felicidade depende de como você significa e dá sentido as suas relações

com os objetos do mundo, se através do amor ou do ódio, se através da vida ou da morte, se através da realidade ou do prazer, ou e se através da realidade ou da loucura, para discriminar estas contingências você pode precisar de auto-análise e só assim compreenderá a felicidade e como mantê-la, perseguindo sua bem-aventurança, que é sua mensagem de felicidade.

MOYERS: Mas o que diz a mitologia a respeito do que me torna feliz?

CAMPBELL: Ela não lhe dirá o que o torna feliz, mas o que acontece quando você se põe no encalço da sua felicidade, quais são os obstáculos que você terá de enfrentar.

Por exemplo, existe um motivo, nas histórias de índios americanos, que eu chamo de “a recusa de pretendentes”. Temos uma jovem, bela e formosa, e um jovem lhe propõe casamento. “Não, não”, ela diz, “não há ninguém suficientemente bom para mim, por aqui.” Aí aparece uma serpente; ou, se for um rapaz que não quer nada com as moças, aparece a serpente rainha do grande lago. Assim que recusa os pretendentes, você se eleva acima do nível comum e se coloca num nível de poder mais alto, de perigo maior. A questão é: você está preparado para enfrentar o desafio?

Outro motivo dos índios americanos envolve a mãe e dois meninos. A mãe diz: “Vocês podem brincar em volta das casas, mas não vão na direção norte”. É para o norte que eles vão. Eis o aventureiro.

MOYERS: O que você conclui daí?

CAMPBELL: Com a recusa de pretendentes, com a ultrapassagem de uma barreira, começa a aventura. Você adentra num terreno desconhecido, novo. Não pode haver criatividade a menos que você abandone o delimitado, o fixo, todas as regras.

Existe uma história iroquesa que ilustra o motivo da rejeição de pretendentes. Uma garota vivia com a mãe numa barraca, no limite da aldeia. Era uma garota muito bonita, mas extremamente orgulhosa, e não aceitaria nenhum dos rapazes. A mãe vivia terrivelmente aborrecida com ela.

Certo dia, elas estavam colhendo madeira bem longe da aldeia, quando uma escuridão ameaçadora se abateu sobre elas. Pois bem, não era o escuro da noite. Quando uma escuridão daquelas ocorre, há sempre a artimanha de um mágico por detrás. Então, diz a mãe: “Vamos juntar alguns gravetos e fazer uma pequena barraca para nós; vamos colher madeira e passar a noite aqui,”.

E exatamente o que fazem; preparam uma pequena ceia e a mãe adormece. De repente, a garota abre os olhos e vê um belo jovem diante dela, com um cinto de contas de conchas, esplêndidas plumas negras... um tipo muito atraente. Ele diz: “Vim para me casar com você e aguardarei sua resposta”.

E ela diz: “Preciso consultar minha mãe”.

Ela faz a consulta, a mãe aceita o jovem como genro e este dá ã mãe o cinto de conchas, como prova da seriedade de sua proposta. Então ele diz à garota: “Esta noite gostaria que você viesse ao meu acampamento”. E então ela parte com ele. Meros seres humanos não eram suficientemente bons para essa garota; por isso ela agora tem algo muito especial.

MOYERS: Se ela não tivesse recusado o primeiro pretendente, que veio através da convenção social rotineira...

CAMPBELL: ...não teria experimentado essa aventura. Ora, a aventura é estranha e maravilhosa. Ela acompanha o homem ã aldeia dele, e eles entram na cabana. Passam juntos dois dias e duas noites e, no terceiro dia, ele diz a ela: “Hoje vou sair para caçar”. E parte. Mas assim que ele fecha a trave da entrada, ela ouve um estranho barulho lá fora. Ela passa o dia inteiro sozinha, na choupana, e, quando a noite chega, ouve outra vez o mesmo barulho estranho. A trave se abre, abruptamente, e uma prodigiosa serpente desliza para dentro, com a língua dardejando. Pousa a cabeça no colo da moça e diz: “Agora cate os piolhos da minha cabeça”. A garota encontra ali toda espécie de coisas horríveis e mata-as todas; em seguida, a serpente ergue a cabeça e desliza para fora, e, num átimo, logo depois de se fechar, a trave da entrada se abre e ali está, outra vez, o belo jovem, seu noivo. “Você teve medo de mim quando eu entrei aqui, daquele jeito?”, ele pergunta. “Não”, responde ela, “não tive medo algum.”

No dia seguinte, ele sai para caçar outra vez, e ela também sai, à procura de lenha para a fogueira. A primeira coisa que ela vê é uma enorme serpente, se aquecendo nas pedras – e outra e mais outra. Ela começa a se sentir muito estranha, saudosa e desanimada, e retorna à cabana.

Nessa noite, a serpente reaparece, deslizando, volta a partir e retorna na forma de homem. No terceiro dia em que ele se vai logo cedo, a jovem decide abandonar esse lugar. Ela deixa a cabana. Quando está na floresta, sozinha, parada, pensando, ouve uma voz. Ela se volta e ali está um velhinho, que diz: “Meu bem, você está em dificuldade. O homem com quem você se casou é um de sete irmãos. Todos eles são mágicos consumados e, como muitos dessa espécie, seus corações não estão nos seus corpos. Volte à cabana e, na sacola escondida debaixo da cama daquele com quem você se casou, você encontrará uma coleção de sete corações”. Este é um motivo xamânico, padrão, em todo o mundo. O coração não está no corpo, por isso o mágico não pode ser morto. Você precisa encontrar e destruir o coração.

Ela retorna à cabana, encontra a sacola cheia de corações e começa a correr para longe, quando uma voz a chama: “Pare, pare”. Obviamente, é a voz do mágico. Mas ela continua a correr. E a voz exclama: “Você pensa que pode fugir de mim, mas não conseguirá”.

Exatamente nesse ponto, ela está começando a desmaiar, quando ouve outra vez a voz do velhinho. “Vou ajudá-la”, ele diz. Para surpresa dela, ele a está puxando para fora da água. Ela não sabia que estava dentro da água; quer dizer, com seu casamento, ela tinha se movido para longe da esfera racional, consciente, direto para a área de impulsos do inconsciente. É sempre esse o significado dessas aventuras subaquáticas. O caráter resvala para fora do âmbito da ação controlada, na direção dos impulsos e eventos transpessoais, que talvez possam ser contidos, talvez não.

O que acontece em seguida, nessa história, é que, quando o velho a retira da água, ela se vê cercada por um grupo de velhos parados ao longo da margem, todos iguais ao seu salvador. São os trovões, os poderes do ar superior. Isto é, ela ainda se encontra no plano transcendente a que foi levada por recusar os pretendentes; somente agora, tendo se separado do aspecto negativo dos poderes, ela entra na posse do aspecto positivo.

E há muito mais, ainda, nesse conto iroquês: essa jovem, agora a serviço dos altos poderes, torna-os capazes de destruir os poderes negativos do abismo, e, depois disso, é levada de volta, no bojo de uma tempestade, à cabana de sua mãe.

MOYERS: Você contaria essa história aos seus alunos, – caso eles persigam a sua bem-aventurança, caso se agarrem às chances de suas vidas, caso façam o que desejam fazer – como ilustração de que a aventura, em si, já é uma recompensa?

CAMPBELL: A aventura é a sua recompensa, mas é necessariamente perigosa, incluindo possibilidades tanto negativas quanto positivas, umas e outras fora de controle. Estamos seguindo o nosso próprio caminho, não O caminho do papai ou da mamãe. Com isso estamos, sem proteção, num campo de poderes superiores aos que conhecemos. É preciso ter alguma noção das possibilidades de conflito nesse campo, e, para isso, algumas boas histórias arquetípicas, como esta, podem preparar-nos para o que nos aguarda. Se formos imprudentes e, ao mesmo tempo, estivermos inabilitados para o papel que nos destinamos, esse será um casamento demoníaco, um verdadeiro desastre. Mesmo assim, porém, uma voz de resgate talvez seja ouvida, para converter a aventura numa glória para além de qualquer coisa jamais imaginada.

MATTANÓ: Aceitar ou não aceitar a sua aventura determina se você será ou não

recompensado, e essa recompensa pode ser, por vezes, feita de possibilidades negativas quanto positivas, que se encontram fora de controle, pois o meio ambiente é imprevisível e determinado por forças entrópicas e neguentrópicas, ou de organização e reorganização.

MOYERS: É mais fácil ficar em casa, ficar no útero, não seguir jornada.

CAMPBELL: Sim, mas aí a vida pode definhar completamente, porque você não estará vivendo a sua própria aventura. Por outro lado, eu tive uma experiência oposta – e para mim, muito surpreendente – quando conheci alguém cuja juventude foi toda controlada e dirigida por outros, do início ao fim. Meu amigo é tibetano, e, quando criança, foi identificado como a reencarnação de um monge que vinha reencarnando aproximadamente desde o século XVII. Com a idade de quatro anos, foi levado a um mosteiro e, desde então, nunca lhe perguntaram o que gostaria de fazer; ele seguiu, em tudo, ao pé da letra, as regras e instruções dos seus mestres. Toda a sua vida foi planejada, para ele, de acordo com as exigências rituais da vida monástica budista do Tibete. Cada estágio do seu desenvolvimento espiritual foi celebrado com uma cerimônia. Sua vida pessoal foi traduzida em termos de uma jornada arquetípica, de modo que, embora superficialmente não parecesse desfrutar de qualquer espécie de existência pessoal, ele na verdade vivia uma vida arquetípica, de um nível espiritual muito profundo, semelhante à vida de uma divindade.

Em 1959, essa vida terminou. O exército comunista chinês, sediado em Lhasa, bombardeou o palácio de verão do Dalai Lama e teve início um período de massacres. Havia mosteiros ao redor de Lhasa com até seis mil sacerdotes; todos foram destruídos, e os sacerdotes e monges foram mortos e torturados. Muitos fugiram, junto com centenas de outros refugiados, através do quase intransponível Himalaia, para a Índia. É uma história terrível, que ainda precisa ser contada.

Por fim, toda essa pobre gente chegou à Índia, que mal pode cuidar do seu próprio povo; entre os refugiados estava o próprio Dalai Lama e um grande número de altos oficiais e monges dos grandes mosteiros, que haviam sido totalmente destruídos. Todos concordaram em que o budismo tibetano estava terminado. Meu amigo e os outros sacerdotes tibetanos que tinham conseguido escapar foram então aconselhados a encarar os seus votos, agora, como coisa do passado, sentindo-se livres para escolher continuarem sendo monges, de algum modo, ou desistirem da vida monástica, tentando encontrar um meio de adaptar suas vidas às exigências e possibilidades do homem secular, moderno.

Meu amigo escolheu o segundo caminho, sem se dar conta, é claro, de quanto isso poderia representar de frustração, pobreza e sofrimento. Enfrentou dificuldades imensas, mas superou as, com a vontade e a serenidade de um santo. Nada o perturba. Eu o conheço e venho trabalhando com ele há mais de uma década, e, durante todo esse tempo, jamais ouvi dele uma só palavra, quer de recriminação contra os chineses, quer de queixa em relação ao tratamento que tem recebido aqui no Ocidente. Nem do próprio Dalai Lama você ouvirá uma única palavra de ressentimento ou de condenação. Esses homens e os seus amigos foram vítimas de uma terrível sublevação, de uma violência inusitada, contudo não sentem ódio. Eu aprendi o que é religião através desses homens. Eis aí a religião verdadeira, viva, hoje.

MOYERS: Ama os teus inimigos...

CAMPBELL: Ama os teus inimigos porque eles são os instrumentos do teu destino.

MATTANÓ: Ama o próximo como a ti mesmo.

MOYERS: O que dizem os mitos de um Deus que deixa duas crianças morrerem, na mesma família, num período de tempo relativamente curto, e continua a impor a essa família uma provação atrás da outra? Lembro-me da história do jovem Buda, que avistou

um velho decrépito e disse: “Que lástima o nascimento! Nenhum recém nascido escapará da velhice”. O que diz a mitologia sobre o sofrimento?

CAMPBELL: Já que você mencionou o Buda, vamos conversar sobre esse exemplo. A história da infância do Buda é que, ao nascer, como príncipe, um profeta disse ao seu pai que ele seria um regente do mundo ou um mestre. O bom rei estava interessado na sua própria ocupação e a última coisa que queria é que o filho se tornasse um mestre, de qualquer tipo. Assim, arranjou para que a criança crescesse num palácio especialmente magnífico, de modo que ficasse a salvo de qualquer coisa minimamente feia ou desagradável que orientasse sua mente na direção de pensamentos profundos. Belas jovens tocavam música e cuidavam da criança. E havia belíssimos jardins, lagos de lótus e tudo o mais.

Mas então, um dia, o jovem príncipe disse ao cocheiro, seu amigo mais chegado: “Gostaria de sair e ver como é a vida lá fora, na cidade”. Seu pai, ao saber disso, tentou preparar as coisas, de modo que o filho, o jovem príncipe, não tivesse notícia da dor e da miséria da vida neste mundo. Os deuses, porém, cuidaram para que o programa destinado pelo pai ao filho fosse frustrado.

Assim, quando a carruagem real percorria a cidade, que estava cuidadosamente limpa, com tudo o que é feio escondido da vista, um dos deuses assumiu a forma de um velho decrépito e ficou ali parado, bem à mostra. “O que é isso?”, o príncipe perguntou ao cocheiro, e a resposta que recebeu foi: “Isso é um velho. É a velhice”.

“Todos os homens envelhecem?”, perguntou o príncipe.

“Ah, sim”, respondeu o cocheiro.

“Então, que lástima a vida!”, disse o traumatizado jovem príncipe, e implorou, de coração partido, que fosse levado de volta a casa.

Numa segunda viagem, viu um homem doente, magro, fraco e cambaleante; outra vez, compreendendo o sentido do que tinha visto, seu coração voltou a doer, e a carruagem retornou ao palácio.

Na terceira viagem, o príncipe viu um cadáver, seguido por pranteadores. “Aquilo”, disse o cocheiro, “é a morte.”

“Volte”, disse o príncipe, “que eu vou encontrar, de algum modo, um meio de nos libertar desses destruidores da vida – a velhice, a doença e a morte.”

Mais uma viagem, e o que ele vê, dessa vez, é um monge mendicante. “Que espécie de homem é esse?”, ele pergunta.

“Esse é um homem santo”, responde o cocheiro, “que abriu mão dos bens deste mundo e vive isento de desejo ou medo.” Em conseqüência disso, o jovem príncipe, retornando ao palácio, decidiu abandonar a casa do pai e procurar um caminho de libertação para os padecimentos da vida.

MOYERS: A maioria dos mitos não diz que o sofrimento é parte integrante da vida e não há como livrar se dele?

CAMPBELL: Não sei de nenhum mito que diga que você não vai sofrer, se viver. Os mitos nos dizem como enfrentar, como suportar e interpretar o sofrimento, mas nenhum diz que na vida não pode ou não deve haver sofrimento.

Quando o Buda declara que há uma saída para o padecimento, essa saída é o nirvana, que não é um lugar, como o céu, mas um estado psicológico da mente, no qual você se libera do desejo e do medo.

MOYERS: E a sua vida se torna...

CAMPBELL: ...harmoniosa, concentrada, afirmativa.

MOYERS: Mesmo com sofrimento?

CAMPBELL: Exato. Os budistas falam do bodhisattva, aquele que conhece a imortalidade, não obstante ingresse voluntariamente no campo da fragmentação temporal e participe, intencionalmente, com alegria, das dores do mundo. E isso significa não apenas sofrer dores em si mesmo, mas participar, com compaixão, das dores alheias. Quando o coração desperta e transita do egoísmo bestial para a verdadeira humanidade, aí se dá a compaixão. A palavra “compaixão” significa, literalmente, “sofrer com”.

MOYERS: Mas você não quer dizer que a compaixão confirma o sofrimento, quer?

CAMPBELL: É claro que a compaixão confirma o sofrimento, no sentido de reconhecer, sim, que sofrimento é vida.

MOYERS: Que a vida é vivida com sofrimento...

CAMPBELL: ...corn o sofrimento; mas você não vai se livrar dele. Quem, onde e quando, jamais ficou a salvo do sofrimento da vida, neste mundo?

Eu aprendi uma lição iluminadora com uma senhora que tinha sofrido dores físicas terríveis, durante anos, por causa de uma doença que a vitimara na juventude. Ela havia sido educada como cristã fervorosa, e, por isso, quando da doença, acreditou que tinha sido uma punição de Deus por algo que ela fizera ou deixara de fazer, naquela altura. A dor física se somou a dor espiritual. Eu lhe disse que, caso quisesse alívio, ela deveria afirmar, e não negar, que sua vida era sofrimento, pois através dele é que ela havia chegado a ser a nobre criatura que era. E enquanto dizia isso tudo, eu pensava: “Quem sou eu para falar desse modo a alguém com uma dor verdadeira, eu que nunca tive nada além de dor de dente?” Mas, durante o diálogo, enquanto eu afirmava o sofrimento como modelador e guia de sua vida, ela passou por uma conversão... ali mesmo. Tenho mantido contato com ela, desde então – isso foi há anos e anos , e ela é realmente uma pessoa transformada.

MOYERS: Houve um momento de iluminação?

CAMPBELL: Ali mesmo – eu vi acontecer.

MOYERS: Foi alguma coisa mitológica que você disse a ela?

CAMPBELL: Sim, embora seja um pouco difícil explicar. Dei a ela a certeza de que a causa do seu sofrimento era ela própria; ela, de algum modo, é que o havia trazido à tona. Há um pensamento importante em Nietzsche, no “Amor fati”, o “amor pelo seu destino”, que é a sua própria vida. Segundo Nietzsche, ao dizer “não” a um só aspecto de sua vida, você desencadeia a coisa toda. Além disso, quanto mais desafiadora ou ameaçadora for a situação ou contexto a ser assimilado e afirmado, maior a estatura da pessoa capaz de realizá-lo. O demônio que você puder engolir transferirá a você o poder dele, e quanto maior a dor da vida, maior a resposta da vida.

Minha amiga pensou: “Deus fez isso a mim”. Eu lhe disse: “Não, você o fez a si mesma. Deus está dentro de você. Você é o seu próprio criador. Se encontrar, dentro de você, esse ponto onde tudo começou, você será capaz de conviver com o sofrimento, e afirmá-lo, quem sabe até desfrutar dele, assim como de sua vida”.

MATTANÓ: Deus está dentro de nós mesmos agindo em nosso subconsciente cumprindo

nossas promessas de dor ou de cura e de alegria, fazendo alguma coisa mitológica através de nossos ritos e comportamentos que respondem ao nosso subconsciente.

MOYERS: A única alternativa seria não viver.

CAMPBELL: “Toda vida é sofrimento”, disse o Buda; e Joyce tem uma frase: “Vale a pena viver a vida?”

MOYERS: E quanto aos jovens que dizem: “Nascer não foi uma escolha minha – minha mãe e meu pai fizeram a escolha por mim”?

CAMPBELL: Freud sugere responsabilizar nossos pais por todas as falhas da nossa vida, e Marx sugere responsabilizar a classe social privilegiada. Mas o único responsável é o próprio indivíduo. É o que há de proveitoso na idéia hindu do carma. A sua vida é fruto do seu próprio fazer. Você não tem ninguém a quem responsabilizar, exceto a você mesmo.

MATTANÓ: A vida é um conjunto de responsáveis e de responsabilidades que começam

em Deus, e continuam em nossos pais e mães, depois em nossos profissionais da saúde, depois na família e na classe social, depois na escola e na igreja, depois nas comunidades e nas instituições, e finalmente na burocracia, no carma, na vida sexual e moral, na autonomia e na cidadania.

MOYERS: E o acaso? Um motorista embriagado vira a esquina e atropela você. Não é sua culpa. Você não pode ter feito isso a você mesmo.

CAMPBELL: Desse ponto de vista, existe alguma coisa em sua vida que não tenha acontecido por acaso? É uma questão de estar apto a aceitar o acaso. O último anteparo da vida é o acaso – o acaso do encontro dos seus pais, por exemplo. Acaso, ou o que parece ser acaso, é o meio através do qual a vida se realiza. O problema não é reclamar nem explicar, mas lidar adequadamente com a vida que desponta. Declara-se outra guerra em qualquer parte, você é engajado no exército, e lá se vão cinco ou seis anos de sua vida, com toda uma longa série de acontecimentos imprevisíveis. O melhor a fazer é tomar tudo como se tivesse sido sua intenção; e com isso você invoca a participação da sua vontade.

MATTANÓ: O acaso pertence a coletividade de indiferentes e ao sentimento de impotência

diante das relações sociais e seus elementos.

MOYERS: Em todas essas jornadas e expedições mitológicas, existe um lugar que todos desejam encontrar. Os budistas falam do nirvana, Jesus fala da paz, da casa de Deus que tem muitas moradas. Esse é um ingrediente típico da saga do herói, o de que existe um lugar a ser encontrado?

CAMPBELL: O lugar a ser encontrado está dentro de você mesmo. Aprendi um pouco, a respeito, no atletismo. O atleta que está em excelente forma tem um ponto de quietude dentro de si mesmo, e é ao redor disso, de um modo ou de outro, que sua ação se exerce. Se estiver todo projetado lá fora, no campo ou na pista, ele não conseguirá um desempenho adequado. Minha esposa é bailarina e diz que isso é verdade na dança, também. Existe um centro de quietude, interior, que deve ser conhecido e preservado. Quando você perde esse centro, entra em tensão e começa a cair aos pedaços.

O nirvana budista é um centro de paz desse tipo. O budismo é uma religião psicológica. Começa com o problema psicológico do sofrimento; toda vida é repleta de padecimento; existe, contudo, uma libertação do padecimento; a libertação é o nirvana, que é um estado da mente ou da consciência, não um espaço físico, em algum lugar, como o céu. Está aqui mesmo, no meio do turbilhão da vida. E o estado que você atinge quando não está mais sendo levado a viver em função de desejos, medos e compromissos sociais compulsivos, quando encontra o seu centro de liberdade e, a partir daí é capaz de agir por opção própria. Ação voluntária, a partir desse centro, é a ação dos bodhisattvas – participação jubilosa nos padecimentos do mundo. Você não está agrilhoado, porque se libertou dos grilhões do medo, da luxúria e dos deveres. Estes são os senhores do mundo.

Há uma gravura muito instrutiva, do budismo tibetano, que representa a assim chamada Roda do Devir. Nos mosteiros, essa gravura não deve ser exposta no interior do claustro, mas na parede exterior. O que se vê é a imagem mental do mundo ainda subjugado pelo medo do Senhor da Morte. Seis reinos do ser são representados como raios da roda, em eterna rotação: um é o da vida animal, outro o da vida humana, outro o dos deuses no céu, e um quarto é o das almas sendo punidas no inferno. Um quinto reino é o dos demônios beligerantes, os antideuses ou titãs. E o sexto, finalmente, é o dos fantasmas famintos, as almas daqueles em cujo amor pelos outros havia apego, dependência e expectativa. Os fantasmas famintos têm enormes barrigas pantagruélicas e bocas diminutas. No interior de cada um dos reinos, porém, existe um Buda, representando a possibilidade de libertação e iluminação.

No eixo da roda, há três bestas simbólicas: um porco, um galo e uma serpente. São os poderes que mantêm o giro da roda – ignorância, desejo e malignidade. Por fim, a borda da roda representa o horizonte limitador da consciência daquele que é movido pela tríade de poderes do eixo e subjugado pelo medo da morte. No centro, rodeando o eixo e aquilo que

• conhecido como os “três venenos”, estão as almas que descem às trevas e as que ascendem à iluminação.

MOYERS: Que é iluminação?

CAMPBELL: Iluminação é o reconhecimento da radiância da eternidade em meio às coisas, quer sejam julgadas, na visão temporal, boas ou más. Para chegar a isso, é preciso libertar-se completamente do desejo dos bens deste mundo, bem como do medo de perdê-los. “Não julgue para não ser julgado”, lemos nas palavras de Jesus. “Se as portas da percepção estivessem desobstruídas”, disse Blake, “o homem veria tudo como é, infinito.”

MATTANÓ: Iluminação é o reconhecer e interpretar a radiância da eternidade em meio às

coisas, quer sejam julgadas, na visão temporal, boas ou más. Para chegar a isso, é preciso libertar-se completamente do desejo dos bens deste mundo, bem como do medo de perdê-los. “Não julgue para não ser julgado”, lemos nas palavras de Jesus, assim nos libertamos das coisas boas e das coisas más desta vida. Os budistas falam do nirvana, Jesus fala da paz, da casa de Deus que tem muitas moradas. Esse é um ingrediente típico da saga do herói, o de que há um lugar para ser encontrado para que se possa libertar-se das coisas boas e más desta vida.

MOYERS: Essa é uma viagem difícil.

CAMPBELL: Essa é uma viagem celestial.

MOYERS: Mas isso é coisa só para santos e monges?

CAMPBELL: Não, acho que é também para artistas. O verdadeiro artista é aquele que aprendeu a reconhecer e a expressar o que Joyce chamou de “radiância” de todas as coisas, como epifania ou revelação da sua verdade.

MATTANÓ: Contudo, hoje, os artistas mergulharam num oceano de mentiras e de

violência, de ódio e de intolerância, de roubo e de loucura, de lavagem cerebral e de despersonalização, de escravização e de escravidão, de guerras e de conflitos sexuais e morais, ideológicos e vividos, ou seja, históricos, tentando negar a revelação da sua verdade e da verdade dos consumidores de obras de artes deste mundo.

MOYERS: Mas isso não deixa os outros, todos nós, simples mortais, numa posição muito inferior?

CAMPBELL: Não creio que exista isso de “simples mortal”. Cada um de nós tem a possibilidade do êxtase em sua experiência de vida. O que é preciso fazer é reconhecê-lo, cultivá-lo e seguir em frente. Sempre me sinto incomodado quando as pessoas falam em “simples mortais”, porque eu jamais conheci um homem, uma mulher, ou uma criança “simples”.

MOYERS: Mas não é a arte o único caminho para atingir essa iluminação?

CAMPBELL: A arte e a religião são dois caminhos conhecidos. Não creio que você o consiga através da pura filosofia acadêmica, que amarra tudo em conceitos. Mas viver, apenas, com o coração aberto aos outros, em regime de compaixão, é um caminho franqueado a qualquer um.

MATTANÓ: A arte e a religião continuam e continuarão sendo o melhor caminho para

alcançar a iluminação se não mergulharem nas águas das mentiras e do ódio, da intolerância, do racismo, do roubo, da violência, da guerra, dos atentados contra a vida, a saúde e a paz, contra a ordem e o patrimônio, se não forem falsos ideologicamente e agirem como estelionatários e pedófilos, extorsores, vingativos, estupradores e estupradores virtuais, torturadores e despersonalizadores.

MOYERS: Isso quer dizer que o caminho da iluminação estaria à disposição de todos, e não apenas de santos ou artistas? Mas se esse caminho está encerrado potencialmente em cada um de nós, lá no fundo daquela caixa da memória, como fazer para descerrá-lo?

CAMPBELL: Você o destrava quando encontra alguém que o ajude a destravá-lo. Você tem algum amigo querido ou um bom professor? Isso pode vir de uma pessoa, propriamente falando, ou de uma experiência como um acidente automobilístico ou um livro iluminador. No meu caso, quase tudo veio dos livros, embora eu tivesse tido um bom número de excelentes professores.

MOYERS: Quando li os seus livros, pensei: “Moyers, o que a mitologia fez por você foi situá-lo num ramo de uma árvore muito antiga. Você é parte de uma sociedade de vivos e mortos, que chegou aqui muito antes de você e continuará aqui muito tempo depois que você se for. Ela o nutriu e o protegeu, e, em retribuição, você deve nutri-ia e protegê-la”.

CAMPBELL: Bem, posso dizer lhe que tem sido um formidável apoio para a vida. É inestimável o que essa espécie de fonte tem feito por mim, pois ela está permanentemente alimentando minha vida.

MATTANÓ: Todo conhecimento quando é produtor de bem-estar e de saúde, de

conhecimento, de um processo de individuação, de auto-atualização e de auto-realização, torna-se fonte de deslumbramento e de maravilhamento, de alimento permanente para toda a vida, para ter meios para lidar e enfrentar as adversidades do meio ambiente.

MOYERS: Mas as pessoas dizem: O mito não é uma mentira?

CAMPBELL: Não, a mitologia não é uma mentira; mitologia é poesia, é algo metafórico. Já se disse, e bem, que a mitologia é a penúltima verdade penúltima porque a última não pode ser transposta em palavras. Está além das palavras, além das imagens, além da borda limitadora da Roda do Devir dos budistas. A mitologia lança a mente para além dessa borda, para aquilo que pode ser conhecido mas não contado. Por isso é a penúltima verdade.

O importante é viver a vida em termos de experiência e, portanto, de conhecimento, do mistério intrínseco da vida e do seu próprio mistério. Isso confere à vida uma nova radiância, uma nova harmonia, um novo esplendor. Pensar em termos mitológicos ajuda-o a se colocar em acordo com o que há de inevitável neste vale de lágrimas. Você aprende a reconhecer os valores positivos daqueles que aparentam ser os momentos e aspectos negativos da sua vida. A grande questão é saber se você vai dizer, de coração, um sonoro sim ao seu desafio.

MOYERS: A saga do herói?

CAMPBELL: Isso, a saga do herói, a aventura de estar vivo.

    MATTANÓ: Mitologia é algo que é construído a partir da realidade e do prazer, da realidade e da loucura, do ideal e do real, da vida e da morte, do amor e do ódio, ela é o momento em que o herói encara a sua aventura e se percebe vivo lutando com um grande desafio, que lhe diz que a vida é uma mensagem, um sonoro desafio, uma experiência que faz a diferença até conquistar a coroa e a glória proposta nesse desafio.

VI

A DADIVA DA DEUSA

Os mitos da Grande Deusa ensinam a ter compaixão por todas as criaturas. Assim você chega a avaliar a verdadeira santidade da própria terra, que é o corpo da Deusa.

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MOYERS: A oração ao Senhor começa: “Pai Nosso que estás no Céu...” Não podia ter sido “Mãe Nossa”?

CAMPBELL: Essa é uma imagem simbólica. Todas as imagens religiosas e mitológicas se referem a planos de consciência, ou campos de experiência, que existem potencialmente no espírito humano. Essas imagens evocam atitudes e experiências propícias à meditação sobre o mistério da fonte do seu próprio ser.

Houve sistemas religiosos em que a mãe era o principal progenitor, a fonte. A mãe, na verdade, é um progenitor mais próximo que o pai, porque o bebê nasce da mãe e o primeiro contato que experimenta é com a mãe. Tenho pensado, muitas vezes, que a mitologia é uma sublimação da imagem da mãe. Estamos falando da Mãe Terra. No Egito você tem a Mãe Céu, a deusa Nut, representada como sendo toda a esfera celeste.

MATTANÓ: A mitologia para mim é a conversão de todas as fases pelos quais os seres

humanos atravessam em sua jornada, desde a concepção, o nascimento, o crescimento, a educação, a família, o trabalho, o casamento, a reprodução, a criação de filhos e filhas, a intimidade, a privacidade, a produtividade, o amor, a morte e a ressurreição. Todas estas fases pertencem ao corpo da Mãe Terra, da deusa Nut, da Mãe do Céu egípcia, do Ventre do Mundo, da figura materna que abriga com seu próprio corpo o seu filho que realizará todas estas coisas, é o filho o próprio Ventre do Mundo, a imagem da Mãe, que abriga toda a mitologia e todo o mundo.

MOYERS: Fiquei fascinado pelo Egito ao ver, pela primeira vez, a imagem de Nut no teto de um daqueles templos.

CAMPBELL: Sim, conheço o templo.

MOYERS: É impressionante, por inspirar reverência e, ao mesmo tempo, por seu caráter sensual.

CAMPBELL: Sim. A idéia da Deusa se relaciona ao fato de que você nasceu de sua mãe e seu pai pode ser desconhecido, para você, ou ter morrido. Nas epopéias, freqüentemente, quando o herói nasce, o pai já morreu ou está em algum outro lugar, então o herói tem de partir à procura do pai.

Na história de Jesus, seu pai era o Pai do Céu, pelo menos em termos da simbologia. Quando é colocado na cruz, Jesus está a caminho do pai, deixando a mãe para trás. E a cruz, que simboliza a terra, é o símbolo da mãe. Assim, na cruz, Jesus deixa o seu corpo sobre a mãe, de quem ele o havia adquirido, e vai para o pai, que é a suprema fonte transcendente do mistério.

MATTANÓ: O herói geralmente tem um pai desconhecido e tem que partir em busca dele.

Jesus Cristo parte em busca de seu Pai na Cruz, deixando sua mãe para trás. Sua mãe era simbolizada pela Cruz, que representa a terra, símbolo de mãe. Todo este conjunto de eventos leva a acreditar que existe uma Deusa, pois você nasceu de uma mãe e de um pai desconhecido para você, e agora você terá um desafio em sua jornada que será heroica.

MOYERS: Que impacto teve sobre nós essa procura do pai, através dos séculos?

CAMPBELL: É um tema básico, na mitologia. Há um tema secundário, que ocorre em

muitas narrativas ligadas à vida do herói, em que o menino diz: “Mãe, quem é meu pai?”

Ela dirá: “Bem, seu pai está em tal ou qual lugar”, e então ele parte à procura do pai.

Na Odisséia, Telêmaco, filho de Ulisses, ainda é um bebê quando o pai parte para a Guerra de Tróia. A guerra se estende por dez anos e então, na viagem de volta para casa, Ulisses se perde por mais dez anos no mundo misterioso do Mediterrâneo mitológico. Atena se aproxima de Telêmaco, que está com vinte anos, e diz: “Vá encontrar o seu pai”. Ele não sabe onde o pai está. Vai a Nestor e pergunta: “Onde você acha que meu pai poderia estar?” E este responde: “Bem, vá perguntar a Proteu”. Ele está à procura do pai.

MOYERS: Em Guerra nas estrelas, Luke Skywalker diz aos companheiros: “Eu gostaria de ter conhecido meu pai”. Existe algo poderoso na imagem da procura do pai. Mas por que não a procura da mãe?

CAMPBELL: Bem, a mãe está aí mesmo. Você nasceu dela, ela o amamenta, lhe dá educação e acompanha o seu crescimento, até a idade em que você deve ir procurar o seu pai.

Pois bem, encontrar o pai tem a ver com o encontro do seu próprio caráter e do seu próprio destino. Acredita-se que o caráter seja herdado do pai e o corpo, e muitas vezes a mente, da mãe. Mas o mistério reside no seu caráter, e o seu caráter é o seu destino. Portanto, a procura do pai simboliza a descoberta do seu destino.

MATTANÓ: Encontrar o pai é descobrir o próprio caráter, o mundo aparente do seu

próprio destino, uma camada mais exterior do indivíduo e que esconde o temperamento e a personalidade que são herdadas através da mãe, que são as camadas do interior do indivíduo que estampam seus ciclos circadianos que tornam cíclicas suas emoções e sentimentos e suas marcas ou caminhos cognitivos que imprimem mapas cognitivos.

MOYERS: Então, quando encontra o seu pai, você encontra a si mesmo?

CAMPBELL: Em inglês, podemos dizer “at one ment”³ junto ao pai. Você deve se lembrar da história de Jesus perdido em Jerusalém, quando tinha doze anos de idade. Seus pais o procuram e o encontram no templo, conversando com os doutores da lei, e perguntam-lhe: “Por que você nos abandonou desse modo? Por que você nos causou tanto medo e ansiedade?” E ele diz: “Vocês não sabiam que eu devia estar às voltas com a ocupação do meu pai?” Ele estava com doze anos, a idade da iniciação adolescente, em que o menino parte à procura do pai.

MATTANÓ: Buscar o pai faz parte da natureza da iniciação do adolescente como forma de

afirmação e de identificação.

MOYERS: Mas o que aconteceu, no meio do percurso, a essa reverência que, nas sociedades primitivas, era dirigida à figura da Deusa, a Grande Deusa, a Mãe Terra?

CAMPBELL: Bem, isso estava associado, primordialmente, à agricultura e às sociedades agrárias. Tinha a ver com a terra. A mulher dá à luz, assim como da terra se originam as plantas. A mãe alimenta, como o fazem as plantas. Assim, a magia da mãe e a magia da terra são a mesma coisa. Relacionam-se. A personificação da energia que dá origem às formas e as alimenta é essencialmente feminina. A Deusa é a figura mítica dominante no mundo agrário da antiga Mesopotâmia, do Egito e dos primitivos sistemas de cultura do plantio.

Encontramos centenas de variações da Deusa na primitiva Europa neolítica, mas praticamente nada ligado à figura masculina. O touro e certos animais, como o javali e o bode, podem aparecer como simbólicos do poder masculino, mas a Deusa é a única divindade visualizada, nessa altura.

E quando você tem uma Deusa como criador, o próprio corpo dela é o universo. Ela se identifica com o universo. É esse o sentido daquela figura da deusa Nut, que você viu no templo egípcio. Ela é toda a esfera dos céus que abarcam a vida.

MATTANÓ: A Deusa como criador é personificação da energia que dá origem às formas e

as alimenta e que é essencialmente feminina. A mulher tem a ver com a terra, ela dá à luz, assim como da terra se originam as plantas e a mãe alimenta, como o fazem as plantas, então o significado e o sentido da mãe e da terra são a mesma coisa, mesmo que não apresente objetos ou representações que não sejam cópias idênticas como estímulos, pois cada grupo e cultura criam e desenvolvem seus próprios mitos e ritos, seus próprios deuses, neste caso, sua Deusa como criador que dá origem às formas e as alimenta, como produtos de arquétipos, de um inconsciente coletivo que é capaz de nos aproximar destes eventos históricos e evolutivos nos dias de hoje. Esses eventos históricos e evolutivos ou antropológicos e arqueológicos revelam que assim como os fósseis do passado que ficam encobertos por camadas e mais camadas de terra e pedras, dificultando a descoberta arqueológica, tornando difícil o manuseio desses fósseis, da mesma forma torna-se difícil o manuseio dos mitos e ritos, dos seus próprios deuses, e da sua Deusa que nos aproxima da origem das formas e do alimento delas que é a terra e essencialmente feminino, oriundo do mundo agrário da antiga Mesopotâmia, do Egito e dos primitivos sistemas de cultura do plantio.

MOYERS: Existe uma imagem da Deusa engolindo o sol, você se lembra?

CAMPBELL: A idéia é que ela engole o sol no oeste e volta a dar-lhe nascimento no leste.

E o sol atravessa o seu corpo durante a noite.

MATTANÓ: A Deusa engolindo o sol no oeste e depois cuspindo-o no leste mostra que o sol

faz um caminho no corpo da Deusa, que ele depende da Mãe Terra para atravessar o seu caminho ao anoitecer até o amanhecer. Ele pode representar o self do indivíduo durante a vida onírica, pois é o objeto que nos trás luz e nos ensina a fazer relações de equivalência de estímulos com a luz, de modo que ampliemos a sua área de atuação, criando novos comportamentos que terão um significado e um sentido de iluminação, consciência, bem-aventuranças e de paz para o sonhador, inclusive em sua análise e interpretação.

MOYERS: Então seria natural, para aqueles que procuram entender as maravilhas do universo, tomar a figura feminina como explicação do que percebem nas suas próprias vidas.

³ * Ao desdobrar atonement (expiação, reparação) em três elementos, Campbell sugere a idéia de ação una, conjunta ( ment é um sufixo designativo de ação, efeito), de modo que, em inglês, a expressão toda ganha também o sentido de “numa só ação com o pai”. (N. do T.)

CAMPBELL: Não só isso. Quando você depara com uma perspectiva filosófica, como nas religiões consagradas à Deusa, na índia – onde a simbologia da Deusa é dominante ainda hoje, o feminino representa a maya. O feminino representa o que, em termos kantianos, chamamos de formas da sensibilidade. Ela é espaço e tempo, e o mistério para além dela é o mistério para além de todos os pares de opostos. Assim, não é masculina nem feminina. Nem é, nem deixa de ser. Mas tudo está dentro dela, de modo que os deuses são seus filhos. Tudo quanto você vê, tudo aquilo em que possa pensar, é produto da Deusa.

Uma vez vi um filme científico maravilhoso sobre o protoplasma. Foi uma revelação para mim. Ele se move o tempo todo, flutua. As vezes, parece estar flutuando nesta ou naquela direção e, então, cria formas. O protoplasma possui a potencialidade de dar às coisas formas delineadas. Isso foi no norte da Califórnia. No caminho de volta, enquanto eu dirigia pela costa, na direção sul, tudo o que eu via, o tempo todo, era protoplasma, em forma de capim, sendo comido por protoplasma em forma de vacas; protoplasma em forma de pássaros, mergulhando atrás de protoplasma em forma de peixes. Você ganha essa intuição maravilhosa do abismo do qual tudo se origina. Mas cada forma tem suas intenções próprias, suas possibilidades próprias e aí se constitui o significado, não no protoplasma em si.

MATTANÓ: A figura feminina é dominante e representa a sensibilidade, ela é o espaço e o

tempo, ela é a eternidade e o tempo, a atenção e a intenção, tudo está dentro dela, os deuses são frutos do seu Ventre de Mãe do Mundo. Ela possui todas as formas, das mais simples e artificiais até as mais complexas e divinais, cada forma possui sua própria atenção e intenção que constituem seu significado e seu sentido originais.

MOYERS: Voltemos, então, aos hindus, para quem a vida e a energia informes de todas as

coisas estão na terra. Você cita estas frases dos Upanixades: “Tu és o pássaro azul escuro e o papagaio verde com olhos vermelhos. Tu lanças o raio como se fosse teu filho. Tu és as estações e os oceanos. Não tendo início, tu deves conformar-te à imanência, de onde todas as coisas são nascidas”. É essa idéia de que nós e a terra somos um só, não é mesmo?

Mas não era inevitável que essa idéia desaparecesse sob o impacto das descobertas científicas? Sabemos hoje que as plantas não crescem de cadáveres humanos, mas sim de acordo com as normas do plantio, do solo, do sol. Newton não matou o mito?

CAMPBELL: Ah, eu acho que o mito está voltando. Há um jovem cientista, hoje, que está usando a expressão “campo morfogenético”, o campo que produz formas. Eis o que a Deusa é, o campo que produz formas.

MOYERS: O que significa isso, para nós?

CAMPBELL: Bem, significa procurar a fonte da sua própria vida, a relação entre o seu corpo, enquanto forma física, e essa energia que o anima. O corpo sem energia não está vivo, não é mesmo? Então você pode distinguir, na sua própria vida, o que é do corpo e o que é da energia e da consciência.

Na India, o símbolo supremo mais comum é o falo, ou lingam, como eles o chamam, do deus gerador penetrando a vagina, ou a yoni, como eles a chamam, da Deusa. Ao contemplar esse símbolo, você está contemplando o momento gerador, em si, de toda a vida. Todo o mistério da geração da vida pode ser simbolicamente contemplado nesse símbolo.

Como você vê, o mistério sexual, na índia, como em quase todo o mundo, é um mistério sagrado. É o mistério da geração da vida. O ato de gerar uma criança é um ato cósmico e deve ser entendido como sagrado. Por isso, o símbolo que mais claramente representa o mistério do despejar da energia da vida, no campo do tempo, é do lingam e a yoni, os poderes masculino e feminino, em conjunção criativa.

MATTANÓ: O ¨campo morfogenético¨ ou o campo que produz formas me leva a imaginar

que existe um campo capaz de criar formas, como nos seres alienígenas polimorfos, os que possuem várias formas, ou na teoria de Mattanó com a ¨vida reversa¨ onde a vida pode assumir outras formas reversíveis através de informação genética ou DNA. A vida por si só já cria formas através do cruzamento sexual e do ¨crossing-over¨ onde é realizado o cruzamento cromossômico que garante a variabilidade genética e a evolução da nossa espécie.

MOYERS: O que teria significado para nós se, em algum ponto do percurso, tivéssemos começado a rezar “Mãe Nossa” em vez de “Pai Nosso”? Que diferença psicológica isso teria ocasionado?

CAMPBELL: Isso certamente ocasionou uma diferença psicológica no caráter da nossa cultura. Por exemplo, a floração básica da civilização ocidental ocorreu nos grandes vales dos rios – o Nilo, o Tigre Eufrates, o Indo, e mais tarde, o Ganges. Esse era o mundo da Deusa. O nome do rio Ganges (Ganga), por exemplo, é o nome de uma deusa.

E então vieram as invasões. Pois bem, as invasões começaram, para valer, no quarto milênio antes de Cristo e foram se tornando cada vez mais devastadoras. Vieram do norte e do sul e destruíram cidades, da noite para o dia. Leia no Gênesis a história do papel desempenhado pela tribo de Jacó na queda da cidade de Siquém. Do dia para a noite, a cidade foi varrida do mapa por esses povos pastores, que surgiram repentinamente. Os invasores semitas eram pastores de cabras e ovelhas, os indo-europeus eram pastores de gado. Uns e outros, primitivamente, eram caçadores, de modo que as suas culturas eram essencialmente orientadas para os animais. Onde há caçadores, há assassinos. E onde há pastores também há assassinos, porque estão sempre em movimento, são nômades entrando em conflito com outros povos e conquistando as áreas para onde se movem. E essas invasões traziam deuses guerreiros, lançadores de raios, como Zeus ou Jeová.

MOYERS: A espada e a morte em lugar do falo e da fertilidade?

CAMPBELL: Isso mesmo, e eles se equipararam.

MATTANÓ: As invasões vieram sobre aqueles que habitavam nos grandes vales dos rios – o

Nilo, o Tigre Eufrates, o Indo, e mais tarde, o Ganges. Esse era o mundo da Deusa. O nome do rio Ganges (Ganga), por exemplo, é o nome de uma deusa. O mundo da Deusa caiu com a espada que foi substituída pelo falo e a morte que foi substituída pela fertilidade no decorrer dos conflitos e conquistas de áreas para onde se movimentavam tanto os caçadores que eram assassinos quanto os pastores que também eram assassinos, pois eram invasores e guerreiros com seus deuses que também eram guerreiros e destruidores, tinham raios em seu poder, como Zeus e Jeová.

MOYERS: Você costuma contar uma história sobre a queda da deusa mãe Tiamat.

CAMPBELL: Desconfio que essa história poderia ser considerada, aqui, como um evento arquetípico chave.

MOYERS: Você considera esse um momento crítico da história.

CAMPBELL: Exato. Os povos semíticos estavam invadindo o território dos sistemas da Deusa Mãe, de modo que as mitologias de orientação masculina se tornaram dominantes e a Deusa Mãe se tornou, bem... uma espécie de Deusa Vovozinha, deixada para trás.

Foi na época do surgimento da cidade de Babilônia. Cada uma dessas cidades primitivas tinha o seu deus ou deusa protetora. A característica dos povos imperialistas, você sabe, é ver o seu deus local promovido a senhor de todo o universo. As demais divindades deixam de contar. E o meio de conseguir isso é aniquilar o deus ou deusa que estava aí antes. Pois bem, a divindade que precedeu ao deus babilônio Marduk era a Deusa de Todas as Mães. Então a história começa com um grande concílio dos deuses masculinos, no céu – cada deus era uma estrela, e eles tinham ouvido dizer que a Vovó estava chegando, a velha Tiamat, o Abismo, a Fonte inexaurível. Ela surge na forma de um grande peixe ou dragão – e que deus teria coragem de se lançar contra a Vovó e matá-la? Aquele que teve coragem foi, é claro, o deus da maior cidade de então. Era o maior de todos.

Assim, quando Tiamat abre a boca, o jovem deus Marduk, da Babilônia, despeja todos os ventos em sua garganta e barriga e a faz em pedaços. Em seguida, recolhe os pedaços e enfeita a terra e os céus com o corpo desmembrado de Tiamat. Esse motivo do desmembramento de um ser primordial, transformando-se o seu corpo no universo, aparece em muitas mitologias, sob variadas formas. Na índia, desponta com a figura de Purusha, cujo corpo refletido é o universo.

Pois bem, nas velhas mitologias da Deusa, a deusa mãe, ela própria, já é o universo, de modo que a grande proeza criativa de Marduk se constituiu num ato de suprema revogação. Ele não tinha necessidade de cortá-la em pedaços, nem de construir o universo a partir dela, porque ela já era o universo. Mas o mito de orientação masculina se impõe, e ele se torna, aparentemente, o criador.

MATTANÓ: A queda da deusa mãe Tiamat é realizada pela criação do universo a partir

dela, porque o universo já era ela, mas o mito de orientação masculina se impõe, e ele se torna, aparentemente, o criador.

MOYERS: E o interesse que se transfere da Deusa para seu filho, esse jovem político ambicioso, que...

CAMPBELL: Bem, tudo se subordinou aos interesses específicos dos homens que comandavam a cidade de Babilônia.

MOYERS: Então a sociedade matriarcal começou a dar lugar a...

CAMPBELL: Ah, naquela época, cerca de 175O a.C., a sociedade matriarcal já estava extinta.

MOYERS: Algumas mulheres, hoje, dizem que o espírito da Deusa foi mantido em exílio por cinco mil anos, desde que...

CAMPBELL: Não se deve recuar tanto assim, cinco mil anos. A Deusa foi uma figura poderosa na cultura helenística do Mediterrâneo, e retornou com a figura da Virgem, na tradição católica romana. Nenhuma tradição da Deusa é celebrada mais esplêndida e maravilhosamente do que nos séculos XII e XIII, nas catedrais francesas, todas as quais se chamam Notre Dame.

MATTANÓ: A Deusa não pode ter sido trancada em exílio, desde que existam

representantes dela em atividade em nosso tempo, cultura, arquitetura, ciência, justiça, política, era, etc., como a Virgem Maria e mulheres que inspiram leis como a ¨Maria da Penha¨ ou inspiram as artes como Clarice Lispector, Tarsila do Amaral, Elis Regina, etc.. até mesmo mulheres das novelas, da televisão e dos cinemas, da ficção e dos filmes de heróis podem se transformar na Deusa que precisamos para a nossa jornada, só depende de como significamos e damos sentido a esse fenômeno para nossas vidas, psiquês e comportamentos.

MOYERS: Sim, mas todos esses motivos e temas eram controlados por homens – sacerdotes, bispos – que excluíam as mulheres. Assim, seja o que for que essa forma tenha significado para o crente, no que se refere ao poder a imagem estava nas mãos da figura masculina, dominante.

CAMPBELL: Você pode sublinhar esse aspecto, mas eu ainda acho que é um pouco exagerado, porque havia as grandes figuras das santas. Hildegarde de Bingen se emparelhava com Inocêncio 111. Eleonor da Aquitânia... não sei de ninguém, na Idade Média, que tivesse estatura semelhante. Hoje é possível olhar para trás e questionar o quadro, no seu todo, mas a situação das mulheres não era tão má assim, de modo algum.

MOYERS: Não, mas nenhuma dessas santas jamais se tornou papa.

CAMPBELL: Tornar-se papa, na verdade, não significa muita coisa, é uma função própria da aridez dos negócios. Nenhum dos papas jamais poderia tornar-se a mãe de Cristo. São diferentes papéis a desempenhar. A tarefa do homem era proteger as mulheres.

MOYERS: Daí se desenvolveu a idéia do paternalismo.

CAMPBELL: As mulheres eram presas de guerra, eram bens. Com a queda de uma cidade, todas as mulheres eram estupradas.

MATTANÓ: As mulheres suscitam ideias, valores e comportamentos diferentes aos dos

homens, assim como estes dois suscitam ideias, valores e comportamentos diferentes das crianças, sejam elas, meninos ou meninas.

MOYERS: Existe essa contradição ética, mencionada no seu livro, a partir de uma citação

do Êxodo: “Não matarás, não cobiçarás a mulher do próximo – exceto no estrangeiro. Então deverás submeter todos os homens, pela espada, e tomarás para ti todas as mulheres, como despojos de guerra”. Está lá, no Velho Testamento.

CAMPBELL: Deuteronômio. São algumas passagens atrozes.

MOYERS: E o que dizem elas a respeito das mulheres?

CAMPBELL: Elas falam mais acerca do Deuteronômio que de mulheres. Os hebreus eram absolutamente cruéis em relação aos seus vizinhos. Mas essa passagem é uma variação extrema de algo que é inerente à maior parte das mitologias sociologicamente orientadas. Quer dizer, amor e compaixão são reservados para os do grupo, agressão e abuso são projetados fora, nos outros. A compaixão se destina aos membros do seu próprio grupo. Os de fora devem ser tratados da maneira descrita nessa passagem do Deuteronômio. Acontece que, hoje, não existem mais “os de fora”, no planeta. E o alvo da religião moderna é demonstrar a mesma compaixão para com toda a humanidade. Mas o que ocorre, então, com a agressão? Esse é um problema que o mundo vai ter de enfrentar – porque a agressão

• um instinto tão natural quanto a compaixão, e ainda mais imediato que ela, e sempre vai existir. E um fato biológico. Nos tempos bíblicos, é claro, os hebreus, quando chegavam, literalmente punham abaixo a Deusa. O termo empregado para a deusa de Canaã, no Velho Testamento, é “a Abominação”. Aparentemente, ao longo do período descrito no Livro dos Reis, por exemplo, houve um movimento de ida e vinda entre os dois cultos. Muitos dos reis hebreus são condenados, no Velho Testamento, por terem cometido o pecado da idolatria, no topo das montanhas. Essas montanhas eram símbolos da Deusa. E, entre os hebreus, havia uma forte discriminação contra a Deusa, sem similar nas mitologias indo européias. Ali, Zeus se casa com a Deusa e depois os dois atuam juntos. Portanto, o que temos na Bíblia é um caso extremo; a subjugação da mulher, entre nós, ocidentais, é uma decorrência do pensamento bíblico.

MATTANÓ: O pensamento bíblico leva a relações cruéis como a subjugação da mulher,

a crucificação do Cristo, as profecias, a agressão e o abuso projetados para fora do seu grupo, a crucificação dos seguidores de Cristo, a tragédia e a catástrofe como formas de aviso e sinal de Deus, as calamidades e as doenças ou pragas como forma de aviso e sinal de Deus, o martírio dos Santos, etc., devemos entender que Deus não tem uma fábrica ou indústria que cria a vida padronizada e que não dá manuais de instruções para seus filhos e filhas aprenderem a manusearem suas vidas e a Criação, pois a vida e a Criação estão em permanente estado de transformação, de entropia e de neguentropia, de organização e de reorganização, que promove a mudança e a transformação permanentemente.

MOYERS: É que, ao substituir a mulher pelo homem, você assume uma psicologia diferente, outro viés cultural, que lhe faculta fazer o que os seus deuses fazem. Aí você, simplesmente...

CAMPBELL: É exatamente isso. Eu vejo aqui três estágios. Primeiro, o primordial, da Deusa, em que o homem é uma divindade pouco significativa. Depois, a reversão, que é quando o homem assume o papel da Deusa. E finalmente o estágio clássico, quando os dois interagem, como acontece também, por exemplo, na índia.

MATTANÓ: Estas mudanças só ocorreram e ocorrem graças a entropia e a neguentropia,

ou seja, a organização e a reorganização desse papel de divindade.

MOYERS: Como isso se dá?

CAMPBELL: Isso resulta da atitude dos indo-europeus, que não chegaram a desvalorizar completamente o princípio feminino.

MOYERS: E quanto ao nascimento virginal? De repente, a Deusa reaparece, sob a forma de um receptáculo casto e puro, escolhido por Deus para a sua ação.

CAMPBELL: Na história das religiões ocidentais, isso constitui um desenvolvimento extremamente interessante. No Velho Testamento, você tem um Deus que criou o mundo sem uma deusa. Depois, nos Provérbios, lá está ela, Sofia, a Deusa da Sabedoria, que diz: “Quando Ele criou o mundo, eu lá estava e era a Sua grande alegria”. Mas na tradição hebraica a idéia de um filho de Deus é repulsiva, é totalmente desconsiderada. O Messias, enquanto filho de Deus, não é na verdade filho de Deus. Estou seguro de que não há vestígio de nascimento virginal nessa tradição. O nascimento virginal ingressa no cristianismo através da tradição grega. Nos quatro Evangelhos, por exemplo, o único em que há referência a nascimento virginal é o Evangelho segundo São Lucas, e Lucas era grego.

MATTANÓ: O nascimento virginal significa um receptáculo puro e casto, imaculado.

MOYERS: E na tradição grega havia imagens, lendas, mitos de nascimentos virginais?

CAMPBELL: Oh, sim... Leda e o cisne, Perséfone e a serpente, e este, aquele e aquele outro. O nascimento virginal é um motivo recorrente.

MOYERS: Então não era uma novidade, em Belém. Mas qual é o significado do nascimento virginal?

CAMPBELL: Acho que a melhor maneira de responder a essa pergunta é conversar a respeito de um sistema, existente na índia, que descreve os estágios do desenvolvimento espiritual. Na índia, existe um sistema de sete centros psicológicos, ao longo da espinha. Eles representam planos psicológicos de interesse, consciência e ação. O primeiro se localiza no reto e representa a alimentação, a função básica, sustentadora da vida. A serpente simboliza bem essa compulsão, como uma espécie de esôfago de ambulatório, que segue em frente, comendo, comendo, comendo. Nenhum de nós estaria aqui se não estivéssemos comendo continuamente. O que você come é sempre algo que, um momento antes, estava vivo. Este é o mistério sacramental do alimento e da comida, que raramente nos vem à mente, quando nos sentamos para comer. Se dizemos graças, antes das refeições, agradecemos a essa figura provinda da Bíblia, pelo nosso alimento. Mas, nas mitologias primitivas, quando se preparavam para comer, as pessoas agradeciam ao animal, que estavam prestes a consumir, por ter-se doado, em sacrifício voluntário.

Há um dito magnífico, num dos Upanixades: “Oh maravilhoso, oh maravilhoso, oh maravilhoso, eu sou alimento, eu sou alimento, eu sou alimento! Eu sou um comedor de alimento, eu sou um comedor de alimento, eu sou um comedor de alimento!” Já não pensamos assim, hoje, a respeito de nós mesmos. Mas agarrando-se a você mesmo, e não se permitindo ser alimento, você pratica o ato negativo primordial, enquanto negação da vida. Você interrompe o fluxo! E a liberação do fluxo é a grande experiência do mistério, inerente ao ato de agradecer a um animal, que está prestes a ser comido, por ter-se doado.

Você também será doado, quando chegar o momento.

MATTANÓ: Em nossa história evolutiva primeiro agradecíamos ao animal por ser

alimento e que estavam prestes a consumir, por ter-se doado, em sacrifício voluntário, depois passamos a agradecer por ser um comedor de alimento, e finalmente passamos a agradecer ao animal, que está prestes a ser consumido, por ter-se doado, como forma de ritualizar que um dia você também será doado e será consumido, quando chegar a sua hora.

MOYERS: Eu sou natureza, a natureza é meu próprio ser.

CAMPBELL: Sim. Agora, o segundo centro psicológico é simbolizado, na ordem hindu do desenvolvimento espiritual, pelos órgãos sexuais, o que significa dizer a urgência da procriação. Um terceiro centro se localiza na altura do umbigo e é o centro da vontade de poder, domínio e realização, ou, em seu aspecto negativo, conquistar, subjugar, esmagar e refugar fora os outros. Essa é a terceira função, a agressiva. E, como somos obrigados a reconhecer no simbolismo do sistema psicológico hindu, essas três funções – alimentação, procriação e domínio e conquista – são todas de instinto animal, e os três centros se localizam simbolicamente na bacia pélvica.

O quarto centro está na altura do coração e é o da abertura para a compaixão. Aqui você transita do campo da ação animal para um campo que é propriamente humano e espiritual.

E para cada um desses quatro centros é imaginada uma forma simbólica. Na base, por exemplo, onde se encontra o primeiro centro, o símbolo é o do lingam e a yoni, os órgãos masculino e feminino, em conjunção. E no centro do coração aparecem outra vez o lingam e a yoni, ou seja, os órgãos masculino e feminino, em conjunção, mas aqui representados em dourado, para simbolizar o nascimento virginal, quer dizer, o nascimento do homem espiritual a partir do homem animal.

MOYERS: E isso acontece...

CAMPBELL: ...acontece quando, no nível do coração, você desperta para a compaixão,

com paixão, sofrimento partilhado: participação efetiva no sofrimento de outra pessoa. É o início da humanidade. E as meditações religiosas, apropriadamente, se localizam neste nível, o nível do coração.

MATTANÓ: Foi e é através da compaixão, do sentimento partilhado de sofrimento de

outra pessoa que a humanidade pensou no outro ou no seu próximo, adquirindo conhecimento e sabedoria para cuidar e educar e até sarar suas comunidades, desde o ventre da mulher até as covas dos mortos, com rituais de dor emocional, despedida e de luto.

MOYERS: Você diz que é o início da humanidade. Mas essas histórias falam do nascimento de deuses. O nascimento virginal... é um deus que emerge.

CAMPBELL: E você sabe quem é esse deus? É você. Todos esses símbolos na mitologia se referem a você. Você pode se apegar ao lá fora e achar que está tudo lá fora. Assim, você estará pensando em Jesus levando em conta todo o sentimento, tudo o que ele sofreu – lá fora. Mas esse sofrimento devia estar acontecendo dentro de você. Você renasceu espiritualmente? Você morreu para a sua natureza animal e retornou à vida como encarnação humana da compaixão?

MATTANÓ: A vinda de Deus ao mundo serve para educar e ensinar através do seu

evangelho que a vida é uma forma de encarnação humana da compaixão ou do sofrimento do outro, mesmo que Ele seja Amor, pois tudo o que Deus vive está também acontecendo dentro de cada um de nós, ou já aconteceu ou projetamos para o nosso futuro através dos nossos sonhos, projetos, desejos e esperança.

MOYERS: O que há de significativo no fato de se tratar de uma virgem?

CAMPBELL: O procriador é do espírito. Trata se de um nascimento espiritual. A Virgem ficou grávida da Palavra, pelo ouvido.

MOYERS: A Palavra veio como um feixe de luz.

CAMPBELL: Sim. E o Buda – o sentido é o mesmo – diz se que nasceu do flanco de sua mãe, localizado no chakra do coração.

MOYERS: Chakra do coração significa...?

CAMPBELL: Oh, chakra do coração é o centro simbólico associado ao coração. Chakra significa “círculo”, “esfera”.

MOYERS: Então o Buda saiu...

CAMPBELL: ...o Buda nasceu do flanco de sua mãe. É um nascimento simbólico. Ele não nasceu fisicamente do flanco de sua mãe, mas simbolicamente.

MOYERS: Mas Cristo nasceu do modo como você e eu nascemos.

CAMPBELL: Sim, mas de uma virgem. E então, de acordo com a doutrina católica romana, sua virgindade foi restaurada. De modo que, fisicamente, nada aconteceu, você poderia dizer. A referência simbólica não é ao nascimento físico de Jesus, mas à sua significação espiritual. Eis aí o que o nascimento virginal representa. Heróis e semideuses nascem como seres motivados pela compaixão e não pela vontade de domínio, de sexualidade e de autopreservação.

Este é o sentido do segundo nascimento, quando você começa a viver a partir do centro do coração. Os três centros inferiores não devem ser recusados, mas transcendidos, na medida em que se subordinam e passam a servir ao coração.

MATTANÓ: O nascimento virginal leva a crer que essa criança viverá servindo ao seu

coração, com compaixão.

MOYERS: Existem, na Antiguidade, imagens da Madona como a mãe da criança salvadora?

CAMPBELL: O antigo modelo para a Madona, na verdade, é Ísis amamentando Hórus.

MOYERS: Ísis?

CAMPBELL: É uma história complicada. Tudo isso, de fato, vai se tornando bem complicado. Mas Ísis e seu marido, Osíris, eram gêmeos, nascidos da deusa Nut. E seus parentes mais jovens eram Set e Néftis, que também eram gêmeos, nascidos de Nut. Uma noite, Osíris dormiu com Néftis, pensando que era Ísis. Mera questão de detalhe, você diria. Em resultado, nasceu Anúbis, filho mais velho de Osíris, mas da esposa errada. Set, marido de Néftis, não gostou nada do que aconteceu e planejou matar o irmão mais velho, Osíris. Secretamente, tomou as medidas de Osíris e mandou confeccionar um sarcófago muito bonito do tamanho exato do irmão. E então, uma noite, enquanto transcorria uma festa encantadora, entre os deuses, Set chegou com o sarcófago e declarou que o daria de presente a quem ele servisse. Todos na festa tentaram, e, é claro, quando chegou a vez de Osíris o sarcófago lhe serviu perfeitamente. Em seguida, entraram correndo setenta e dois cúmplices, colocaram a tampa, prenderam na firmemente e jogaram o sarcófago no Nilo. O que temos aqui, então, é a morte de um deus. Sempre que ocorre a morte de um deus desse porte, pode se esperar em seguida uma ressurreição.

A morte de Osíris foi simbolicamente associada à cheia e ao transbordamento anuais do Nilo, que periodicamente propiciava a fertilização do solo do Egito. Foi como se a decomposição do corpo de Osíris fertilizasse e vitalizasse aterra.

Osíris desceu o Nilo, flutuando, e foi lançado à margem, numa praia da Síria. Uma bela árvore, de essência aromática, cresceu ali e incorporou o sarcófago ao seu tronco. Tinha acabado de nascer um filho do rei local, que se preparava para construir um palácio. E, como o aroma daquela árvore era de fato magnífico, ele a mandou cortar e transformou a no pilar central da grande sala do palácio.

Enquanto isso, a pobre deusa Ísis, cujo marido tinha sido lançado no Nilo, começou a procurar o seu corpo. Este tema da procura do deus que é o esposo da alma é um tema mitológico primordial, nesse período: o tema da Deusa que parte em busca do esposo ou amado perdido e, graças à lealdade e à descida ao reino da morte, consegue resgatá-lo.

Ísis chega em tempo à Síria, ouve falar da coluna aromática do palácio real e, suspeitando que deve ter relação com Osíris, emprega-se como babá do príncipe recém nascido. Bem, a criança mama através do dedo de Ísis afinal, ela é uma deusa e há um limite nisso de se rebaixar para obter alguma coisa. Mas ela se apaixona pela criança e decide conceder-lhe imortalidade, colocando a na lareira, para queimar seu corpo mortal, livrando o menino desse peso. Sendo deusa, você sabe, ela podia evitar que o fogo matasse a criança. E, toda noite, enquanto o menino está no fogo, ela se transforma numa andorinha e fica voando, cheia de pesar, ao redor da coluna onde seu esposo está encerrado.

Certa noite, a mãe da criança entra no quarto e vê o bebê na lareira, solta um grito que rompe o encantamento, e a criança tem que ser salva da incineração. A andorinha, nesse intervalo, tinha retornado à forma de uma encantadora babá e deusa, que explica o que está acontecendo e diz à rainha: “É o meu marido que está encerrado naquela coluna, e eu ficaria grata se você me permitisse levá-lo de volta para casa”. Aí o rei, que tinha acabado de entrar, diz: “Mas claro! Certamente”. Manda remover a coluna, entrega-a a Ísis e o belo sarcófago contendo Osíris é colocado numa barcaça real.

No caminho de volta ao delta do Nilo, Ísis remove a tampa do caixão, deita-se sobre o marido morto e engravida. Esse é um tema que aparece nas antigas mitologias, inúmeras vezes, sob muitas formas simbólicas: da morte se origina a vida. Quando a barcaça aporta, a Deusa dá à luz, no pântano de papiro, o seu filho Hórus. E foi a imagem dessa mãe divina, com seu filho concebido por um deus, que se tornou o modelo para a Madona.

MOYERS: E a andorinha se tornou a pomba, não é verdade?

CAMPBELL: Bem, a pomba, em pleno vôo, é um símbolo praticamente universal do espírito, tal como, no cristianismo, o Espírito Santo...

MATTANÓ: A andorinha, Ísis, é como a pomba, um símbolo universal do espírito, para os

cristãos é símbolo do Espírito Santo.

MOYERS: ...que se associa à mãe sagrada?

CAMPBELL: À mãe como grávida do espírito, sim. Mas falta um detalhe aqui. Enquanto isso tudo acontecia, o ciumento irmão mais novo, Set, tinha usurpado o trono de Osíris. Porém, para que o trono fosse adequadamente dignificado, ele precisaria casar-se com Isis. Na iconografia egípcia, Ísis representa o trono. O faraó se senta no trono, que é Ísis, como uma criança no colo da mãe. Então, quando pára diante da catedral de Chartres, você vê, acima de um dos portais da entrada oeste, uma imagem da Madona como um trono sobre o qual se assenta o Menino Jesus, que abençoa o mundo, como seu imperador. E precisamente esta a imagem que chegou até nós, do Egito antigo. Os primeiros padres e os primeiros artistas adotaram essas imagens intencionalmente.

MATTANÓ: Ísis é a mãe sagrada, gravida do espírito, pois Osíris estava morto e da morte

se origina vida, a criança que nasce  e fica no colo de sua mãe, compõe com sua mãe, que é Ísis, o trono ao qual o faraó se senta, para abençoar o mundo, como seu imperador.

MOYERS: Os padres do cristianismo adotaram a imagem de Ísis?

CAMPBELL: Sem dúvida. Eles mesmos o dizem. Leia o texto onde se declara que “aquelas formas, meras formas mitológicas no passado, agora são verdadeiras e encarnam em nosso Salvador”. As mitologias aí referidas diziam respeito ao deus morto e ressuscitado: Átis, Adônis, Gilgamech, Osíris e outros. A morte e ressurreição do deus é associada, em toda parte, à lua, que morre e ressuscita todo mês. São duas noites ou três dias de escuridão; e ali temos Cristo, por duas noites ou três dias, no túmulo.

Ninguém sabe exatamente qual a data do nascimento de Jesus, mas adotou se a data que costumava ser a do solstício de inverno, 25 de dezembro, quando as noites começam a ficar mais curtas e os dias mais longos. Esse é o momento do renascimento da luz. Essa é exatamente a data do nascimento do deus persa da luz, Mitra, Sol, o sol.

MATTANÓ: A imagem de Ísis adotada pelo cristianismo só o foi pois o cristianismo fazia

referência àquelas formas, formas mitológicas no passado, que agora eram verdadeiras e encarnavam o nosso Salvador.

MOYERS: O que isso diz a você?

CAMPBELL: Isso me diz que existe uma idéia de morte em relação ao passado, e de

nascimento em relação ao futuro, nas nossas vidas e no nosso pensamento: morte da natureza animal e nascimento da natureza espiritual. E disso que falam esses símbolos, de um modo ou de outro.

MATTANÓ: A beleza da vida e dos ritos e mitos é justamente sua simbologia que de um

modo ou de outro nos ensinam que a natureza animal deve morrer para que a natureza espiritual nasça em nossas vidas, relações e pensamentos.

MOYERS: Então Ísis poderia dizer: “Sou aquela que é a mãe natural de todas as coisas. Senhora e governo de todos os elementos. Chefe dos poderes divinos, rainha de tudo o que está no inferno, dirigente de todos os que habitam os céus. Sozinha e sob uma forma única, sou a manifestação de todos os deuses e deusas”.

CAMPBELL: Essa é uma forma tardia de todo esse tema. Isso está no Asno de ouro, de Apuleio, no século II a.C. O Asno de ouro é uma das primeiras novelas, aliás. Seu protagonista, o herói, graças à luxúria e à magia, foi convertido num asno, e deve enfrentar a provação de aventuras penosas e humilhantes, até conseguir a redenção, através da graça da deusa Isis. Ela surge com uma rosa na mão (símbolo do amor divino e não da luxúria), e, ainda enquanto asno, ele come a rosa e é de novo convertido em homem. Mas agora é mais do que um homem, é um homem iluminado, um santo. Experimentou o segundo nascimento, virginal, não é mesmo? Assim, da mera carnalidade animal é possível passar por uma morte espiritual e retornar, renascido. O segundo nascimento é de uma encarnação excelsa, espiritualmente concebida.

E a Deusa é um dos elementos capazes de desencadear o processo. O segundo nascimento se dá através de uma mãe espiritual. Notre Dame de Paris, Notre Dame de Chartres, a Santa Madre Igreja. Ao entrar e sair de uma igreja renascemos espiritualmente.

MATTANÓ: Talvez o melhor caminho não seja ser sozinho uma forma única, ou uma

manifestação de todos os deuses e deusas, mas um símbolo para conversão e para a iluminação, para a santidade, para o segundo nascimento assim como Jesus Cristo e o Seu Amor que não é uma forma única e nem uma forma de manifestação de todos os deuses e deusas, mas apenas um símbolo para conversão e santidade.

MOYERS: Existe aí um poder específico do princípio feminino.

CAMPBELL: Apuleio colocou nesses termos, mas não é sempre, necessariamente, assim. O renascimento também pode dar se através do masculino. Mas, nesse sistema de símbolos, a mulher se torna o princípio regenerador.

MOYERS: Então, quando o Concílio de Éfeso se reuniu, no ano 431 depois de Cristo, e proclamou que Maria era a Mãe de Deus, essa não foi a primeira vez?

CAMPBELL: Não, na verdade esse argumento já vinha circulando na igreja fazia algum tempo. Mas o local onde essa decisão foi tomada, em Efeso, era, na época, o maior templo urbano, no Império Romano, da deusa Ártemis, ou Diana. E conta-se que, enquanto o concílio estava reunido, discutindo esse ponto, o povo de Efeso se aglomerou ao redor do templo e começou a gritar, em reverência a Maria: “A Deusa, a Deusa, certamente ela é a Deusa”.

Bem, o que temos, na tradição católica, é a fusão da idéia hebraica, patriarcal, monoteística, do Messias, como o destinado a unir os poderes espiritual e temporal – e da idéia clássica, helenística, do Salvador, como o filho da Grande Deusa, morto e ressuscitado através do nascimento virginal. Há uma quantidade de histórias desses salvadores renascidos.

No Oriente Próximo, a divindade que desceu ao campo do tempo era originariamente uma deusa. Jesus assumiu o que é, na verdade, o papel de uma deusa, nisso de descer até nós encarnando a compaixão. Mas quando a Virgem aquiesce em ser o receptáculo da encarnação, ela própria já está tocada pela redenção. Foi-se tornando cada vez mais evidente que o sofrimento da Virgem é equivalente ao sofrimento do filho. Creio que, hoje, na Igreja Católica, ela é chamada de “co-salvador”.

MATTANÓ: Maria foi tocada pela redenção e isso a fez o receptáculo da encarnação, e

aquela que teve um sofrimento equivalente ao do seu Filho, isso a fez Santa. O termo Deusa e o ¨co-salvador¨ servem para ilustrar o aspecto histórico da Virgem Maria e a cultura de cada época que interferia na espiritualidade e na vida religiosa através da linguagem e da inteligência que moldam o inconsciente, o comportamento e as relações sociais.

MOYERS: O que é que isso tudo mostra, em termos da união do masculino com o feminino? Por muito tempo, nas sociedades primitivas, a mulher foi a imagem mitológica dominante. Depois surge essa imagem masculina, agressiva, guerreira, e em seguida retornamos à figura feminina, desempenhando um importante papel na criação e na re criação. Isso diz alguma coisa a respeito do enlevo entre o homem e a mulher?

CAMPBELL: Sim, mas eu prefiro colocar a questão em termos históricos. É interessante observar que essa Deusa Mãe reinou ao longo de todo o vale do Indo Ganges, na Índia. Do mar Egeu ao vale do Indo, ela é a figura dominante. Aí você tem os indo-europeus descendo do norte, na direção da Pérsia, Índia, Grécia, Itália, com a sua mitologia de orientação masculina, que vai sendo introduzida ao longo de todo o trajeto. Na Índia, é a tradição védica, na Grécia, a tradição homérica, e, quinhentos anos mais tarde, a Deusa começa a reaparecer. Existe, com efeito, um Upanixade de cerca do século VII a.C. – exatamente a época em que a Deusa está começando a ressurgir também na região do Egeu – em que os deuses védicos estão reunidos e deparam com uma estranha espécie de coisa amorfa, no caminho, um tipo de neblina fumarenta, e perguntam: “O que é isso?” Nenhum deles sabe o que poderia ser. Então, um deles sugere: “Vou descobrir o que é”. Esse, então, se dirige àquela coisa enfumaçada e diz: “Eu sou Agni, o Senhor do Fogo; posso queimar qualquer coisa. Quem é você?” E do meio da espessa neblina sai voando um pedaço de palha, que cai no chão, e uma voz diz: “Vamos ver você queimar isso”. Agni descobre que não é capaz de fazê-lo. Ele então retorna até onde estão os outros deuses e diz: “Isto sem dúvida é muito estranho!” “Bem, então”, diz o Senhor do Vento, “deixe me tentar.” Ele vai e a cena se repete. “Eu sou Vayu, Senhor do Vento, posso arrastar qualquer coisa.” Outra vez uma palha é jogada ao chão. “Vamos ver se você pode arrastar isso.” Ele não consegue, e retorna. Então Indra, o maior dos deuses védicos, se aproxima, mas, ao chegar perto, a aparição se desfaz e em seu lugar surge uma mulher, uma bela e misteriosa mulher, que se dirige aos deuses, revelando lhes o mistério que fundamenta a eles próprios. “Este é o supremo mistério de todo o ser”, ela lhes diz, “do qual vocês próprios receberam os seus poderes. E Ele pode pôr em ação os seus poderes ou neutralizá-los, conforme deseje.” O nome hindu para esse Ser de todos os seres é Brahman, que é uma palavra neutra, nem masculina nem feminina. E o nome hindu para essa mulher é Maya Shakti Devi, “Deusa Doadora da Vida e Mãe de Todas as Formas”. E nesse Upanixade ela aparece como aquela que ensina aos deuses védicos sobre o fundamento e a fonte suprema do seu próprio ser e dos seus próprios poderes.

MATTANÓ: É a mulher como Deusa que doa a vida e todas as formas, inclusive o poder.

MOYERS: É a sabedoria feminina.

CAMPBELL: É a mulher como doadora de formas. Ela é quem dá vida às formas e sabe de onde estas provêm. Provêm daquilo que está além do masculino e do feminino; daquilo que está além do ser e do não ser. Aquilo que ao mesmo tempo é e não é. Nem é nem deixa de ser. Está além de todas as categorias da mente e do pensamento.

MATTANÓ: A mulher sempre esteve e sempre estará além das categorias da vida e das

formas, pois é a doadora da vida, tem o receptáculo da vida e das formas e por isso vai além do tempo e da eternidade, da existência e das essências, da atenção e da intenção, e de todas as categorias da mente e do pensamento, pois é a doadora da vida e das formas.

MOYERS: Há uma bela passagem no Novo Testamento que diz: “Em Jesus não há nem masculino nem feminino”. No sentido supremo das coisas, não há nem um nem outro.

CAMPBELL: Não poderia ser de outro modo. Se Jesus representa a fonte do nosso ser, todos nós somos, de algum modo, pensamentos na mente de Jesus. Ele é também a palavra que se tornou carne, em nós.

MATTANÓ: Jesus é a carne, o Verbo e o pensamento em nós, Ele é o Pão e o Vinho, o

Corpo e o Sangue, o nosso alimento, Ele representa a fonte do nosso ser.

MOYERS: Você e eu possuímos características que são ao mesmo tempo masculinas e femininas?

CAMPBELL: O corpo, sim. Não sei nada sobre os dados mais recentes nessa área, mas em algum momento, durante o período fetal, fica evidente que esta criança vai ser menino e aquela, menina. Até que isso se dê, trata-se de um corpo com potencialidades nas duas direções.

MATTANÓ: Assim que ocorre a fecundação o sexo genético do indivíduo é estabelecido

através da presença de dois cromossomos XX (mulheres) ou um cromossomo X e outro Y (homens). Entretanto, o processo de diferenciação sexual é classicamente dividido em quatro fases: (1) a determinação do sexo cromossômico, que é estabelecida na fertilização; (2) a diferenciação das gônadas em testículos ou em ovários; (3) a diferenciação dos genitais internos e externos masculinos ou femininos a partir de estruturas indiferenciadas presentes no embrião, que é dependente da presença ou ausência de testículos; e (4) a diferenciação sexual secundária, que é a resposta de vários tecidos aos hormônios produzidos pelas gônadas para completar o fenótipo sexual.

MOYERS: Ao longo da vida, estaremos confirmando ou suprimindo L»n dos lados.

CAMPBELL: Na figura chinesa do yin e do yang, no peixe escuro, ou como quer que você o chame, existe um ponto luminoso, e, no claro, um ponto escuro. E assim que eles se relacionam. Você não poderia se relacionar com alguma coisa da qual, de algum modo, não participasse. Eis por que a idéia de Deus como o Outro Absoluto é uma idéia ridícula. Não poderia haver qualquer relacionamento com o Outro Absoluto.

MATTANÓ: A ideia de que Deus é o Outro Absoluto realmente é ridícula, tanto é que Ele

se fez e se faz homem e animal no meio de nós e do universo para se relacionar com sua Criação.

MOYERS: Nessa transformação espiritual de que você está falando, as mudanças não dependem daquelas características femininas como amamentação, criatividade e colaboração em vez de competição? Isso não está no cerne do princípio feminino de que estamos falando?

CAMPBELL: Bem, a mãe ama a todos os seus filhos – os idiotas, os brilhantes, os travessos, os bonzinhos. Não importa o caráter particular de cada um. Assim, o feminino representa, de certo modo, o amor intrínseco pela progênie. O pai é mais disciplinador. É mais associado à ordem social e ao caráter social. Com efeito, é assim que as coisas funcionam, nas sociedades. A mãe propicia a natureza do indivíduo; o pai, o seu caráter social, a maneira como o indivíduo funciona, você poderia dizer.

Por isso, voltar à natureza certamente trará à tona, outra vez, o princípio da mãe. Como é que isso vai conviver com o princípio patriarcal, eu não sei, porque a organização do planeta será uma operação gigantesca, e essa é uma função masculina, de modo que é impossível prever como serão as coisas. Mas a natureza, sem dúvida, está voltando.

MATTANÓ: A mãe e o pai se relacionam, assim como princípio matriarcal e o princípio

patriarcal, o nome disto é família, é natureza, é ecologia.

MOYERS: E quando dizemos “Preserve a natureza”, estamos falando da nossa própria preservação.

CAMPBELL: Sim. Toda essa esperança de que algo aconteça na sociedade precisa aguardar que algo aconteça na psique humana, um modo inteiramente novo de interação social. E a questão crucial aqui, como eu vejo a coisa, é simplesmente: com que sociedade, com que grupo social você se identifica? Você vai se identificar com todos os povos do planeta ou com o seu próprio grupo restrito? Esta é, na essência, a questão que estava na mente dos fundadores da nossa nação, quando as gentes dos treze Estados começaram a pensar nelas mesmas como uma nação, embora sem abrir mão dos interesses particulares de cada um dos vários Estados. Por que algo semelhante não pode ocorrer agora mesmo, no mundo todo?

MATTANÓ: A consciência individual se apazigua na consciência coletiva construindo um

estado de coisas que denominamos de interesses que se convergem para formar um mundo, um mundo globalizado numa rede ou tecido de informações que deveriam servir a consciência coletiva e não a consciência dominante e manipuladora, ricamente e economicamente mais desenvolvida, que manipula o poder e o destino daqueles que não foram absorvidos por essa rede ou tecido de informações dominante que escraviza e empobrece os mais pobres privilegiando os mais ricos e empresários que detém o poder e o capital para controlar a consciência coletiva dominante que neste estágio é corrupta e imoral, ou seja, que é uma consciência coletiva que se prostitui moral e sexualmente para se manter no poder.

MOYERS: Toda esta nossa conversação – o princípio masculino feminino, o nascimento virginal, o poder espiritual que nos propicia o segundo nascimento – suscita uma dúvida. As pessoas avisadas de todos os tempos têm dito que nossa vida será tanto melhor quanto mais aprendermos a viver espiritualmente. Mas como aprender a viver espiritualmente se somos feitos de carne? Paulo disse: “Os desejos da carne contrariam o espírito, e os desejos do espírito contrariam a carne”. Como aprendermos a viver espiritualmente?

CAMPBELL: Nos tempos antigos, essa era a tarefa do professor. Ele fornecia as chaves para a vida espiritual. Era para isso que servia o sacerdote. Era para isso, também, que servia o ritual. O ritual pode ser definido como a encenação de um mito. Participar de um ritual é, na verdade, ter a experiência de uma vida mitológica. E é a partir dessa experiência que se pode aprender a viver espiritualmente.

MATTANÓ: O professor, o sacerdote e o ritual participam de uma mesma função, de uma

mesma experiência, que é a encenação de um mito, onde esta experiência pode levar o indivíduo a aprender a viver espiritualmente, ou seja, aprender novas habilidades que o ajudarão em sua trajetória da vida, por mais contraditória que possa parecer, pois a aventura do herói é marcada por contradições, provações e mensagens, ajudas sobrenaturais que o levam a se tornar um herói com uma mensagem para sua comunidade ou uma espécie de alimento para o grande monstro da jornada.

MOYERS: As histórias mitológicas apontam efetivamente para o caminho da vida espiritual?

CAMPBELL: Sim, você precisa de uma chave. Você precisa de um guia-mapa de alguma espécie, e eles estão todos aí, à nossa volta. Mas não são todos iguais. Alguns falam apenas dos interesses deste ou daquele grupo fechado, deste ou daquele deus tribal. Outros, especialmente aqueles que se oferecem como revelações da Grande Deusa, mãe do universo e de nós todos, ensinam compaixão por todos os seres vivos. Aí você chega também a avaliar a santidade da terra, em si, porque ela é o corpo da Deusa. Ao criar, Jeová cria o homem a partir da terra, do barro, e sopra vida no corpo já formado. Ele próprio não está ali, presente, nessa forma. Mas a Deusa está ali dentro, assim como continua aqui fora. O corpo de cada um é feito do corpo dela. Nessas mitologias dá-se o reconhecimento dessa espécie de identidade universal.

MATTANÓ: Na mitologia aprendemos que a Criação da alma e do espírito vem da Criação

do universo com sua energia que é criada com o ¨big-bang¨ como que num sopro da vida, e que a Criação do homem e da mulher vem a partir da terra, do barro, do corpo da Deusa, mãe do universo e de todos nós, através da santidade da terra, onde o sopro da  vida no corpo já modelado permanece no homem e na mulher.

MOYERS: Por isso não estou tão seguro de que o futuro da raça e a redenção da jornada estejam no espaço. Acho que devem estar aqui mesmo, na terra, no corpo, no útero do nosso ser.

CAMPBELL: Bem, sem dúvida estão. Ao se lançar no espaço, você carrega o seu corpo e, se este não estiver transformado, o espaço não o transformará. Mas pensar no espaço pode ajudar a tomar consciência de alguma coisa. Há uma página dupla, no atlas, que mostra nossa galáxia no meio de muitas galáxias, e no meio da nossa galáxia, o sistema solar. Aí você tem uma idéia da magnitude desse espaço que nós agora estamos começando a explorar. O que essa página dupla me mostra é a visão de um universo de inimaginável magnitude e inconcebível violência. Bilhões e bilhões de tremendas fornalhas termonucleares dispersando-se umas às outras. Cada fornalha termonuclear é uma estrela, e

• nosso sol é uma delas. Muitas delas, na verdade, estão se rompendo em pedaços, espalhando pelos mais longínquos rincões do espaço a poeira e o gás a partir dos quais, neste instante, estão nascendo novas estrelas, com planetas girando ao seu redor. E então, de distâncias ainda mais remotas, além dessas estrelas, chegam murmúrios, microondas que são ecos da maior explosão cataclísmica de todas, ou seja, o Big-Bang, a grande explosão da criação, que, de acordo com certos cálculos, deve ter ocorrido há cerca de dezoito bilhões de anos.

• aí que estamos, meu jovem. E, ao tomar consciência disso, você se dá conta da sua real importância, não é mesmo? Uma minúscula micropartícula no meio dessa grande magnitude. Depois, é preciso viver a experiência de que você e isso tudo são, de algum modo, uma coisa só, e você participa de tudo isso.

MATTANÓ: Para mim o futuro da raça humana está primeiro neste planeta, pois sem uma

casa não temos para onde poder ir, como arrumar nossas coisas e vidas, como fazer planos e projetos, como  poder investir em nós mesmos, toda família protege sua casa de invasores ou faz caridade, ou mesmo, acolhe, senão tem que lutar com invasores, só depois poderemos pensar em uma jornada no espaço, pois se não fomos capazes de nos protegermos de invasores e de adversidades do universo em nossa própria casa, certamente não teremos chances de termos sucesso em uma jornada no espaço.

MOYERS: E essa experiência começa aqui.

CAMPBELL: Essa experiência começa aqui.

VII

HISTÓRIAS DE AMOR MATRIMÔNIO

Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração:

Pois os olhos são os espiões do coração.

E vão investigando

O que agradaria a este possuir.

E quando entram em pleno acordo

E, firmes, os três em um só se harmonizam,

Nesse instante nasce o amor perfeito, nasce

Daquilo que os olhos tornaram bem vindo ao coração.

O amor não pode nascer nem ter início senão

Por esse movimento originado do pendor natural.

Pela graça e o comando

Dos três, e do prazer deles,

Nasce o amor, cuja clara esperança

Segue dando conforto aos seus amigos.

Pois, como sabem todos os amantes

Verdadeiros, o amor é bondade perfeita,

Oriunda – ninguém duvida – do coração e dos olhos.

Os olhos o fazem florescer;

o coração o amadurece:

Amor, fruto da semente pelos três plantada.

Gutraut de Borneilh ( Circa 1138-1200?)

MOYERS: O amor é um assunto tão vasto!... Bem, se eu chegasse a você e dissesse:

“Vamos falar sobre o amor”, por onde você começaria?

CAMPBELL: Começaria com os trovadores do século XII.

MOYERS: Quem eram eles?

CAMPBELL: Os trovadores eram a nobreza da Provença e, mais tarde, de outras partes da França e da Europa. Na Alemanha, eles são conhecidos como os Minnesingers, os cantores do amor. Minne é a palavra alemã, medieval, para amor.

MOYERS: Eles eram os poetas daquele tempo?

CAMPBELL: Eram poetas de um certo tipo, sim. Seu período é o século XII. Toda a tradição trovadoresca foi extinta na Provença, na altura da assim chamada Cruzada Albigense, de 1209, desencadeada pelo papa Inocêncio III e considerada uma das cruzadas mais monstruosas da história da Europa. Os trovadores foram associados à heresia maniqueísta dos albigenses, que era exuberante nessa época, embora o movimento albigense fosse na verdade um protesto contra a corrupção do clero medieval. Com isso, os trovadores e sua transformação da idéia do amor se viram envolvidos na vida religiosa, de uma maneira muito complicada.

MOYERS: A transformação do amor? O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: Os trovadores estavam muito interessados na psicologia do amor. E foram os primeiros, no Ocidente, a pensar no amor do modo como ainda o fazemos, hoje – como uma relação entre duas pessoas.

MATTANÓ: O Amor hoje não se trata apenas de uma relação entre duas pessoas, mas de

uma relação com Deus Pai, Deus Filho, Deus Espírito Santo, a Santíssima Trindade e a Virgem Maria, a Eucaristia, o Pão e o Vinho e o fiel, a Santidade e toda a humanidade, eis, aqui a maior história de Amor e de Matrimônio já testemunhada.

MOYERS: Como era antes disso?

CAMPBELL: Antes disso, o amor era simplesmente Eros, o deus que excita o apetite sexual. Isso não corresponde à experiência do apaixonar-se, da maneira como os trovadores a compreenderam. Eros é muito mais impessoal do que apaixonar-se. As pessoas não tinham conhecimento do Amor⁴. O Amor é algo pessoal, que os trovadores reconheceram. Eros e Ágape são amores impessoais.

MATTANÓ: O Amor antes dos trovadores era impessoal, não havia uma relação, um

envolvimento, uma paixão, o Amor era simplesmente Eros que excitava o apetite sexual. Com os trovadores o Amor tornou-se algo pessoal e apaixonante. E hoje com a Virgem Maria o Amor se tornou uma ligação com o divino, com o Céu e o Paraíso, com a vida eterna, com a salvação, com a religião, com a Santidade e a humanidade, com o Amor e o Matrimônio.

MOYERS: Explique.

CAMPBELL: Eros é um impulso biológico. É o entusiasmo dos órgãos por outros órgãos.

O fator pessoal não conta.

MOYERS: E Ágape?

CAMPBELL: Ágape é “ama o teu próximo como a ti mesmo”, o amor espiritual. Não importa quem seja o próximo.

MATTANÓ: Eros e Ágape significam um Amor com características voltadas para um

impulso biológico e uma espiritualidade cristã, o Amor dos trovadores significa um apaixonar-se, um envolvimento, uma relação mútua, uma entrega que envolvia uma ligação prévia e de conhecimento, importando quem era a sua parceira ou o seu parceiro para que houvesse o enlace entre os apaixonados.

MOYERS: Isso então não é paixão, no sentido de algo comandado por Eros; isso é compaixão, eu diria.

CAMPBELL: Sim, é compaixão. É uma abertura do coração. Mas não é individualizado como o Amor.

MATTANÓ: A compaixão é, pois, abrir o seu coração para sofrer com o sofrimento do teu

próximo, não importando quem ele é, já no Amor dos trovadores torna-se necessário individualizar esse Amor.

MOYERS: Ágape é um impulso religioso.

CAMPBELL: Sim. Mas o Amor pode tornar-se um impulso religioso, também. Os trovadores reconheciam o Amor como a mais elevada experiência espiritual.

A experiência de Eros é uma espécie de arrebatamento. Na índia, o deus do amor é um jovem forte, vigoroso, com um arco e uma aljava de setas. Os nomes das setas são “Agonia Portadora da Morte”, “Revele-se” e assim por diante. Na verdade, ele apenas lança uma das setas na sua direção e produz uma explosão totalmente fisiológica, psicológica.

Já o outro amor, Ágape, é amar o próximo como a si mesmo. Outra vez, não importa quem seja a pessoa. É o seu próximo, e você deve manifestar essa espécie de amor.

⁴ Campbell emprega a forma latina Amor, idêntica à forma vernácula. Sempre que a tradução registrar Amor, com inicial maiúscula, trata se da forma latina; com inicial minúscula, é a tradução de love. (N. do T.)

Mas, com o Amor, o que temos é um ideal puramente pessoal. Aquela espécie de arrebatamento que deriva do encontro dos olhares, como se diz na tradição trovadoresca, é uma experiência entre duas pessoas.

MATTANÓ: O Amor é um Deus e um homem que transcende do impulso religioso. Do

amor ao próximo como a si mesmo até o ao amor que causa arrebatamento e é puramente pessoal, aquele amor que une duas pessoas e constrói uma família, uma nação e um mundo.

MOYERS: Há um poema, em um dos seus livros, sobre esse encontro dos olhares: “Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração...”

CAMPBELL: Isso é completamente contrário a tudo o que era proclamado pela Igreja. É uma experiência pessoal, individual, e creio que esse é o aspecto essencial que torna grandioso o Ocidente, distinguindo o de todas as outras tradições que eu conheço.

MOYERS: Então a coragem de amar se tornou a coragem de afirmar uma experiência individual contra a tradição – a tradição da Igreja. Por que isso foi importante na evolução do Ocidente?

CAMPBELL: Foi importante porque deu ao Ocidente essa ênfase no indivíduo, no sentido de que cada um tivesse fé na sua própria experiência, em vez de simplesmente repetir o que lhe era imposto pelos outros. Isso sublinha a validade da experiência individual no tocante à humanidade, à vida, aos valores, contra o caráter monolítico do sistema. O sistema monolítico é um sistema mecânico: cada máquina funciona exatamente como qualquer outra, saída da mesma oficina.

MATTANÓ: O Ocidente é o berço do Amor de Deus e o Oriente é o berço de Jesus Cristo.

Jesus Cristo enfatizou a Igreja e o Amor de Deus enfatiza o indivíduo, sua mente e o seu comportamento, suas relações sociais, de modo que o indivíduo possa ler e interpretar a Bíblia através das suas ideias, estudos e teorias, epistemologias que pregam que a consciência deve seguir livre por meio de um mecanismo de eternidade e de tempo, de atenção e de intenção onde ela é como uma Hóstia Viva que age milagrosamente como uma célula viva que tudo transforma e compreende através da ausência de literalidade, de controle e de razões, de contextos e de significados e de sentidos, de conceitos, e de comportamentos, de funcionalidades, de simbologias, de topografias, de relações sociais, de gestalts e de insights, de argumentos e de arquétipos, de vida anímica e de vida onírica, de interpretações, de inconscientes e de uma afetividade que faça fraquejar a Mão de Deus, que é a responsável por escrever as nossas histórias e vidas, por nos sustentar e orientar, por nos guiar e curar, por nos salvar através dessa nova consciência que prevê uma liberdade para se viver e para se ensinar a viver, consciência capaz de se organizar e se reorganizar, entrópica e neguentrópicamente, numa homeostase que gera equilíbrio e bem-estar, Paz e Bem.

MOYERS: O que você quis dizer quando escreveu que o início do amor romântico no Ocidente foi “a libido contra o credo”?

CAMPBELL: Bem, o credo diz “Eu creio”, e eu creio não apenas nas leis, mas também que elas foram instituídas por Deus, e com Deus não há discussão. Essas leis pesam enormemente sobre mim; desobedecê-las é pecado e tem a ver com meu caráter eterno.

MATTANÓ: Normalmente obedecer a Deus é obedecer ao credo e não a libido, ao meu ver

a libido é instrumento das coisas instituídas por meio do credo.

MOYERS: Isso é o credo?

CAMPBELL: Isso é o credo. Você acredita, então vai ao confessionário, percorre toda a lista de pecados e acaba por se enquadrar em alguns deles; em vez de ir ao sacerdote e dizer: “Abençoe-me, padre, porque eu estive muito bem esta semana”, você medita sobre os pecados e, ao fazê-lo, torna-se de fato um pecador. Na verdade, é uma condenação da vontade de viver – isso é que é o credo.

MATTANÓ: O credo é afirmação da vida, a afirmação do pecado e do fato de sermos

pecadores.

MOYERS: E a libido?

CAMPBELL: A libido é o impulso para a vida. Vem do coração.

MOYERS: E o coração é...

CAMPBELL: ...o coração é o órgão que se abre para o outro. É a qualidade humana, em oposição às qualidades animais, que têm a ver com o interesse próprio de cada um.

MOYERS: Você entende então o amor romântico como oposto à luxúria, à paixão, ou a um sentimento religioso geral?

CAMPBELL: Sim. O casamento nas culturas tradicionais era arranjado pelas famílias. Não era absolutamente uma decisão entre duas pessoas. Na Índia, hoje, há colunas de anúncios de esposas, nos jornais, colocados por agências de matrimônio. Lembro-me de uma jovem, de uma família que conheci lá, que ia se casar. Ela nunca tinha visto o rapaz que ia ser seu marido, e perguntava aos irmãos: “Ele é alto? Tem pele escura? Pele clara? Como é?”

Na Idade Média, esse era o tipo de casamento santificado pela Igreja, de modo que a idéia trovadoresca do verdadeiro Amor entre duas pessoas era muito perigosa.

MATTANÓ: O amor romântico é uma ideia trovadoresca que alcança o verdadeiro Amor

entre duas pessoas, uma ideia bastante perigosa para aquela época e para algumas culturas onde o casamento é arranjado, como na Índia. Na Idade Média, esse tipo de casamento era normal e era santificado pela Igreja devido os seus significados e sentidos, sobretudo no poder de seus ritos e mitos, dentre eles o Amor e o Amor de Deus, a santidade, o matrimônio, a sociedade e a família.

MOYERS: Por ser uma heresia?

CAMPBELL: Não apenas heresia, era adultério, o que poderia ser chamado de adultério espiritual. Como os casamentos eram todos arranjados pela sociedade, o amor derivado de um encontro de olhares tinha um alto valor espiritual.

Por exemplo, na história de Tristão, Isolda está comprometida a se casar com o rei Mark. Eles nunca se haviam visto. Tristão é enviado para escoltar Isolda até Mark, e a mãe de Isolda prepara uma poção amorosa, a fim de que os noivos nutrissem verdadeiro amor um pelo outro. A poção é colocada sob a guarda da camareira que deve acompanhar Isolda, mas ela se distrai e Tristão e Isolda, pensando que é vinho, bebem a poção e são acometidos de amor. Mas eles já estavam enamorados, só que não o sabiam. A poção amorosa apenas trouxe isso à tona. Todos se lembram desse tipo de experiência.

O problema, do ponto de vista do trovador, é que o rei Mark e Isolda, que estão para se casar, não estão na verdade qualificados para o amor. Eles nunca chegaram sequer a se ver. O verdadeiro matrimônio é aquele que brota da descoberta da identificação com o outro, e a união física é apenas o sacramento pelo qual isso é confirmado. A coisa não se dá no sentido contrário, do interesse físico que depois se torne espiritualizado. Começa com o impacto espiritual do amor – o Amor.

MATTANÓ: O adultério já era um amor derivado de um encontro de olhares, e isso tinha

um alto valor espiritual. Na história de Tristão e Isolda o adultério está justamente no poção que os acomete de amor. Na vida do Amor de Deus, de Jesus e de Maria o adultério está, pois, no mundo virtual alienígena que acomete sua comunidade de amor.

MOYERS: Cristo falou do “adúltero no coração”, a violação da união, que se dá espiritualmente, na mente e no coração.

CAMPBELL: E todo casamento constituía uma violação dessas, quando era arranjado pela sociedade e não pelo coração. Esse é o sentido do amor cortês, na Idade Média. Contradiz inteiramente o caminho pregado pela Igreja. A palavra AMOR, lida ao contrário, é ROMA, a Igreja Católica Romana, que justificava casamentos que não passavam de arranjos políticos e sociais. Então surgiu esse movimento que validava a escolha individual, que eu chamo de “perseguir a bem-aventurança”.

Mas aí se esconde algum perigo, também, é claro. Na história de Tristão, depois que eles bebem a poção amorosa, a camareira, ao se dar conta do que tinha acontecido, vai a Tristão e diz: “Você bebeu sua morte”. E Tristão responde: “Por minha morte você entende esta dor de amor?” Porque esse era um ponto básico, o indivíduo devia sentir a enfermidade do amor. Não há nada mais no mundo capaz de preencher a sensação de identidade como a experimentada no amor. Tristão diz: “Se por minha morte você entende esta agonia de amor, isso é a minha vida. Se por minha morte você entende a punição que sofreremos se formos descobertos, eu aceito isso. E se por minha morte você entende a punição eterna nas chamas do inferno, aceito isso também”. Bem, aí a coisa já é para valer!

MATTANÓ: O ¨adultério do coração¨ significa justamente trair o seu coração pela

sociedade como era o Amor arranjado na Idade Média. A Igreja Católica Romana passou a validar a escolha individual depois do movimento que usava a palavra ROMA invertida significando AMOR, querendo que todos perseguissem sua bem-aventurança. Mas essa bem-aventurança pode esconder algo mal e perigoso, como a sua própria morte, contudo para aquele que tem Amor a morte ela será vista como uma sensação de identidade experimentada com amor, como sua própria vida, como uma punição, como as eternas chamas do inferno.

MOYERS: Especialmente para os católicos da Idade Média, que acreditavam literalmente no inferno. Qual é, então, o significado do que Tristão disse?

CAMPBELL: O que ele disse é que o amor é ainda maior do que a morte e a dor, maior do que tudo. Isso é a afirmação da dor da vida, de uma maneira grandiosa.

MOYERS: E ele escolheria essa dor de amor, agora, ainda que isso significasse dor e danação perpétuas, no inferno.

CAMPBELL: Qualquer caminho de vida que eu escolha, no encalço da minha bem-aventurança, deve ser escolhido nesses termos; ninguém nem nada deve assustar-me e demover-me da escolha. Não importa o que aconteça, isso é a validação da minha vida e da minha ação.

MATTANÓ: A escolha pelo Amor capacita o indivíduo para aceitar a dor, a poção, o

envenenamento, a prisão, a tortura, a loucura, a crucificação e a danação perpétuas, no inferno.

MOYERS: E escolher o amor, também?

CAMPBELL: Escolher o amor também.

MOYERS: Você escreveu uma vez que a questão com o inferno, e com o céu, é que, uma vez lá, você está no lugar certo, que é finalmente o lugar onde queria estar.

CAMPBELL: Essa é uma idéia de Bernard Shaw e, na verdade, de Dante, também. A punição do inferno é ter, por toda a eternidade, o que você achou que queria na terra.

MATTANÓ: O Céu ou o inferno são extensões da nossa vida aqui na terra, do que

achamos que queríamos para nós aqui neste mundo e para a vida eterna, são extensões da nossa educação religiosa e formal que começa dentro de casa com a família e vai para a escola e depois para o trabalho e as instituições e organizações.

MOYERS: Tristão queria o seu amor, queria a sua bem-aventurança, e estava disposto a sofrer por isso.

CAMPBELL: Sim. Mas então William Blake diz, na maravilhosa série de aforismos “O

casamento do céu e do inferno”: “Enquanto eu caminhava entre as chamas do inferno (...) que, para os anjos, pareciam um tormento” – ou seja, para os que estão lá, e não são anjos, não é o fogo da dor, é o fogo do deleite.

MATTANÓ: O Amor é justamente o fogo que queima e produz prazer, um intenso deleite,

mesmo que suas chamas sejam do inferno. Este é o Amor de nosso tempo e cultura, um intenso prazer mergulhado num inferno de problemas bio-psico-sociais que se dissolvem no fogo desse Amor e levam a civilização para frente.

MOYERS: Lembro-me do “Inferno” de Dante, o poeta observando, no inferno, os grandes amantes da história, Helena, Cleópatra, Tristão. Qual é o sentido disso?

CAMPBELL: Dante assume a atitude da Igreja, de que isso é o inferno e eles estão sofrendo, lá. Lembre-se, ele vê os dois jovens amantes da Itália do seu tempo, Paolo e Francesca. Francesca teve um caso de amor com Paolo, irmão de seu marido. E Dante, como um cientista social, pergunta: “Meu bem, como isso aconteceu? O que provocou isso?” E então vêm os versos mais famosos de Dante. Francesca diz que ela e Paolo estavam sentados sob uma árvore, no jardim, lendo a história de Lancelote e Ginebra. “E quando lemos a respeito do seu primeiro beijo, olhamos um para o outro e não lemos mais no livro, esse dia.” E isso foi o início da sua queda.

Que essa maravilhosa experiência fosse condenada como pecado é aquilo a que os trovadores se opõem, com firmeza. O amor é o sentido da vida, é a culminância da vida.

MATTANÓ: O Amor é, pois o ponto mais elevado da vida, pois é o sentido da experiência

de se viver e de se estar vivo, de ser pecador e de ser marcado por uma queda condenada como pecado, mostrando que o momento culminante da vida é justamente o do pecado, aquilo que é Amor, seja Vida ou Conhecimento.

MOYERS: Foi isso o que Wagner quis dizer, em sua grande ópera Tristão e Isolda: “Neste mundo, deixe-me ter o meu mundo, para ser condenado ou salvo com ele”?

CAMPBELL: Sim, foi exatamente o que Tristão disse.

MOYERS: Significando “Eu quero o meu amor, quero a minha vida”.

CAMPBELL: “Esta é a minha vida”, sim. “E, por ela, estou disposto a enfrentar qualquer tipo de dor.”

MATTANÓ: O Amor capacita o indivíduo a enfrentar qualquer adversidade ou tipo de dor,

seja para ser condenado ou para ser livre e salvo com esse Amor.

MOYERS: E isso exigiu coragem, não exigiu?

CAMPBELL: Não exige? Só pensar nisso já exige.

MOYERS: “Não exige”, você pôs o verbo no presente.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Mesmo agora?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Você disse que o objetivo de todos esses pioneiros do amor é que eles decidiram ser os autores e os instrumentos da sua própria autorealização, que a consciência do amor é o trabalho mais nobre da natureza, e que eles estavam dispostos a extrair a sua sabedoria da sua experiência e não do dogma, da política ou de qualquer conceito corrente de bem social. Isso é o início da idéia romântica do homem ocidental tomando a decisão em suas próprias mãos?

CAMPBELL: Sem dúvida. Há exemplos de algo semelhante nas histórias orientais, mas jamais resultaram num sistema social. Mas isso veio a se tornar o ideal de amor no mundo ocidental.

MATTANÓ: No mundo ocidental o ideal de amor é justamente ter a decisão em suas

próprias mãos, é, pois, ter liberdade e autonomia para decidir seu caminho e seu ideal de amor.

MOYERS: Amor baseado em experiência própria, tomar a própria experiência como fonte de sabedoria.

CAMPBELL: Sim, isso é o indivíduo. A melhor parte da tradição ocidental expressou reconhecimento e respeito pelo indivíduo como entidade viva. A função da sociedade é promover o indivíduo. Não é função do  indivíduo sustentar a sociedade.

MATTANÓ: O Amor agora deve ser decidido com base em sua experiência individual,

pois vê no indivíduo um organismo vivo dotado de humanidade. A partir daqui é a sociedade quem deve alavancar o indivíduo para o que lhe sustenta e não o indivíduo quem deve sustentar a sociedade, pois o indivíduo possui em sua natureza uma humanidade que traz em si o Amor, já a sociedade não oferece o mesmo Amor como o oferecia antigamente, com casamentos mecânicos, corrompendo a individualidade do casal e do seu Amor.

MOYERS: Mas o que aconteceria às instituições – universidades, corporações, igrejas, instituições políticas da nossa sociedade – se nós simplesmente saíssemos correndo no encalço do amor? Deve haver algum limite, legítimo, para além do qual a intuição, a libido, o desejo, o amor, o impulso que leva o indivíduo a fazer o que quer, deva ser reprimido; do contrário, haveria tumulto e anarquia, e nenhuma instituição poderia sobreviver. Você está realmente dizendo que devemos partir no encalço da nossa bem aventurança, do nosso amor, não importa aonde isso conduza?

CAMPBELL: Bem, é preciso usar a cabeça. O que dizem, você sabe, é que um caminho estreito é um caminho perigoso... o fio da navalha.

MOYERS: Então, cabeça e coração não devem entrar em guerra?

CAMPBELL: Não, não devem. Devem entrar em cooperação. A cabeça deve estar presente e o coração deve ouvi-la, uma vez ou outra.

MATTANÓ: O indivíduo que parte em busca de seu amor deve saber que sua cabeça tem

suas próprias leis que a regem e que seu coração tem suas próprias leis, compreendendo que esse coração que é depósito do nosso amor é apenas um símbolo ou uma representação que cura e que liberta a consciência do indivíduo dos obstáculos do autoconhecimento sobre a afetividade e a razão, pois são coisas diferentes e não poderiam ter sede no mesmo órgão, neste caso o cérebro, que é justamente o depositário da afetividade e da racionalidade do ser humano, fazendo com que cabeça e ¨coração¨ não entrem em guerra.

MOYERS: Há momentos em que o coração comanda?

CAMPBELL: Essa deveria ser a situação desejável, na maior parte das vezes. As cinco virtudes básicas do cavaleiro medieval podem ser lembradas aqui. Temperança, coragem, amor, lealdade, cortesia. Cortesia é respeito pelo decoro da sociedade em que se vive.

MOYERS: Então o amor não caminha sozinho, é assistido por...

CAMPBELL: ...o amor é uma dentre várias funções. Uma boa maneira de enlouquecer é permitir que uma função domine o sistema todo e não sirva ao conjunto. A idéia medieval, a despeito de essas pessoas estarem protestando contra as autoridades eclesiásticas, era de respeito pela sociedade da qual faziam parte. Tudo era feito de acordo com regras. Quando dois cavaleiros lutavam, jamais violavam as regras do combate, embora se empenhassem num combate mortal. Essa cortesia deve ser lembrada.

MATTANÓ: Uma forma de enlouquecer ou de sair da realidade e de se perder nos

mistérios do princípio do prazer é se deixar dominar por apenas uma das funções que  todo o sistema tem sem que essa função sirva ao conjunto, exemplo disto é a ideia e as teorias ou estudos da pulsão auditiva de Mattanó que produzem um domínio dessa nova função psíquica e comportamental sobre as demais produzindo loucura, pedofilia, violência moral e sexual, extorsão, vingança, estupro virtual, lavagem cerebral e despersonalização.

MOYERS: Havia regras da lei? Regras do amor? Havia restrições quanto ao adultério, por exemplo? Se seus olhos caíssem sobre alguém que não era sua esposa, ou seu marido, qual deveria ser sua reação, na era medieval?

CAMPBELL: Bem, esse foi o início das relações do amor cortês. O jogo tinha regras, e eles o jogavam de acordo com elas. Tinham o seu próprio sistema de regras. Não eram aquelas da Igreja, eram regras para se jogar harmoniosamente, e com os resultados pretendidos. Tudo quanto você faz envolve um sistema de regras que estabelecem como algo deve ser feito, e bem feito. Já se disse que arte é fazer coisas bem feitas. E a conduta num caso amoroso... bem, você podia ser um palerma desajeitado nesse assunto, mas tudo se torna bem mais agradável se você possui o conhecimento de certas regras que lhe permitam expressar-se de forma mais eloqüente e gratificante.

MATTANÓ: Tudo depende do seu repertório comportamental, do seu mapa cognitivo e

dos seus caminhos cognitivos, tudo depende dos seus argumentos e da sua linguagem, da sua capacidade de convencimento e de atingir a vontade do outro buscando a sua adesão as suas propostas e valores.

MOYERS: Então a idade da cavalaria e do cavalheirismo estava em franco desenvolvimento quando a idade do amor romântico teve o seu início.

CAMPBELL: Eu diria que se trata da mesma coisa. Aquele foi um período estranho, pois era terrivelmente brutal. Não havia uma lei centralizada. Cada um se guiava por si, e, é claro, houve grandes violações de todas as normas. Mas, no interior dessa brutalidade, havia uma força civilizadora, efetivamente representada pelas mulheres, pois foram elas que estabeleceram as regras desse jogo. E os homens deviam jogá-lo de acordo com as exigências delas.

MOYERS: Como aconteceu de a mulher exercer uma influência dominante?

CAMPBELL: Quando você quer fazer amor com uma mulher, ela já o tem sob a mira. O termo técnico para quando a mulher se entrega era “mercí”. A mulher entrega a sua “merci”. Pois bem, isso pode significar que ela consinta em ser beijada na nuca todo dia de Pentecostes, ou qualquer coisa do gênero – você sabe, uma vez por ano, como pode significar a total entrega do seu amor. Tudo dependerá da avaliação que ela fizer do caráter do candidato.

MATTANÓ: A mulher passou a exercer uma influência dominante na idade  do amor

romântico, pois era a mulher quem controlava as relações sexuais entre homem e mulher com a sua entrega que era feita com base na sua avaliação.

MOYERS: E havia regras para a aplicação do teste?

CAMPBELL: Sim. A exigência fundamental era que o indivíduo tivesse um coração gentil, isto é, um coração capaz de amor, não só de luxúria. A mulher tentaria avaliar se o candidato ao seu amor tinha um coração gentil, se era capaz de amor.

Temos de nos lembrar, também, de que todas essas damas pertenciam à nobreza e que esta, naquele tempo, era altamente sofisticada e competente, tanto na brutalidade quanto na ternura. Hoje, não sei o que faria uma mulher para testar o temperamento do candidato e saber se ele tem um coração gentil, nem sei se isso corresponde a algum ideal desejado pela mulher um coração gentil.

MATTANÓ: A exigência da mulher era a de um coração gentil, capaz de amar e não só de

luxúria. A mulher avaliava o seu pretendente mediante regras para testá-lo e assim selecioná-lo como desejado ou indesejado.

MOYERS: O que é, para você, a idéia do coração gentil?

CAMPBELL: Alguém que seja capaz de... bem, a palavra chave, para mim, é compaixão.

MATTANÓ: Coração gentil parece-me também ser um coração que ama, sofre e deseja o sofrimento do outro para se satisfazer como mulher, com seu papel de mulher numa sociedade definida com papéis desempenhados e prescritos para todos.

MOYERS: E o que isso significa?

CAMPBELL: Sofrer com. “Paixão” é sofrer e “com “ é companhia. A palavra alemã dá a

mesma idéia, de um modo mais claro: mitleu, “com” (mit) “pesar ou sofrimento” (leid). A idéia essencial era testar o homem para se assegurar de que ele seria capaz de sofrer por amor, e de que este, portanto, não era apenas luxúria.

MATTANÓ: Compaixão significa ¨sofrer com¨, ou seja, ao lado de outra pessoa que você

ama e vai além do sentimento e comportamento de luxúria. É uma mudança no paradigma familiar.

MOYERS: Joseph, isso pode ter surgido no período dos trovadores, mas ainda estava vivo e atuante no início dos anos 50, na região leste do Texas.

CAMPBELL: Eis aí a força desse princípio. Ele se originou na Provença do século XII e você foi topar com ele no Texas do século XX.

MOYERS: Bem, isso mais tarde se desfez, é preciso que lhe diga. Quero dizer, não sei se hoje ainda é um teste como costumava ser. Mas sou grato a ele, eu acho. Não estou certo...

CAMPBELL: Os testes aplicados naquela altura envolviam, por exemplo, enviar o indivíduo para proteger uma ponte. O tráfego na Idade Média ficou um tanto congestionado com todos esses jovens guardando pontes. Mas os testes incluíam também participar de uma batalha. Uma mulher demasiado rude ao solicitar do seu pretendente que arriscasse a vida, efetivamente, antes de lhe conceder qualquer favor, era considerada sauvage, ou “selvagem”. Mas a mulher que se entregava sem nenhum teste também era sauvage. O que se praticava, então, era um interessante jogo de avaliação psicológica.

MATTANÓ: Os ritos permanecem sobre os interesses.

MOYERS: Os trovadores não pretendiam, não é mesmo?, dissolver casamentos ou desmantelar o mundo, nem seu objetivo era o intercurso carnal, a luxúria, ou saciar a sede que a alma tinha de Deus. Você diz: “Antes, eles celebravam a vida diretamente, na experiência do amor, como um refinamento, uma força sublimadora, que abria o coração para a triste e agridoce melodia de ser, através do amor, cada um a sua própria angústia e alegria”. Eles não estavam tentando destruir as coisas, estavam?

CAMPBELL: Não, você sabe, não era a atração do poder o que os animava, mas sim a atração da experiência pessoal e da sublimação. É muito diferente. Não havia um ataque direto à Igreja. A idéia era sublimar a vida num plano espiritual de experiências.

MATTANÓ: Sublimar a vida num plano espiritual de experiências pode significar tratar a

vida através do poder do amor, isto é, saber converter a luxúria e o poder em amor.

MOYERS: O amor está aí, bem diante de mim. O Amor é o caminho que se abre à minha frente, os olhos...

CAMPBELL: ...aquela idéia do encontro dos olhares. “Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração:/Pois os olhos são os espiões do coração.”

MATTANÓ: O amor atinge o coração pelos olhos ou pelo encontro dos olhares, pois são os

olhos os espiões do coração, pois são os olhos os melhores meios para que se façam os encontros entre os amantes, entre o homem e a mulher, para que se ocorra o flerte e a sedução.

MOYERS: O que é que os trovadores aprenderam sobre a psique? Ouvimos falar da psique

– Eros amou Psique – e fomos alertados para a necessidade de compreender nossa psique. O que é que os trovadores descobriram sobre a psique humana?

CAMPBELL: O que eles descobriram foi um determinado aspecto particular da psique, de que não é possível falar em termos puramente gerais. A experiência individual, o empenho do indivíduo na experiência, a crença do indivíduo na experiência, a vida individual – esse é o ponto chave.

MATTANÓ: Os trovadores aprenderam que a experiência individual é o centro das

atenções para se compreender a nossa psique, tanto é que valorizaram o amor que é uma experiência individual desfrutada ou realizada com seu objeto de desejo ou de amor que passa a dominar através da sublimação a luxúria e o poder.

MOYERS: Então o amor não é o amor em geral, é o amor por essa mulher?

CAMPBELL: Por essa única mulher. Exato.

MOYERS: Na sua opinião, por que é que nos apaixonamos por determinada pessoa e não por outra?

CAMPBELL: Bem, não seria eu a dizê-lo. É uma coisa muito misteriosa, aquela coisa elétrica que acontece, e depois a agonia que pode advir. Os trovadores celebraram a agonia do amor, a enfermidade que os médicos não podem curar, as feridas que só podem ser cicatrizadas pela arma que as provocou.

MOYERS: O que isso quer dizer?

CAMPBELL: A ferida é a ferida da minha paixão e a agonia do meu amor por esta criatura. A única criatura capaz de cicatrizá-la é aquela que provocou o ferimento. Este é um motivo que aparece, de forma simbólica, em muitas histórias medievais, o motivo da lança que produz um ferimento. Só quando a lança toca de novo a ferida é que esta chega a cicatrizar.

MATTANÓ: As feridas do amor só podem ser curadas pela arma que as provocou, se a

minha ferida é um agonia e um choro esta ferida só pode ser curada pelo amor que cicatriza tudo, se a minha ferida é uma raiva e um ódio esta ferida só pode ser curada pelo amor que também cicatriza esta ferida, pois foi o amor quem provocou estas feridas.

MOYERS: Não existe algo nesse sentido, na lenda do Santo Graal?

CAMPBELL: Na versão monástica da história, o Graal é associado à paixão de Cristo. O Graal é o cálice da última Ceia, o cálice que recebeu o sangue de Cristo, quando este foi retirado da cruz.

MOYERS: Que é que o Graal representa, então?

CAMPBELL: Existe um documento interessante sobre a origem do Graal. Um dos primeiros escritores diz que o Graal foi trazido dos céus pelos anjos neutros. Bem, durante a guerra, no céu, entre Deus e Satã, entre o bem e o mal, algumas hostes angélicas se colocaram do lado de Satã, e outras, do lado de Deus. O Graal foi trazido, através do caminho do meio, pelos anjos neutros. O Graal representa o caminho espiritual que se estende entre os pares de opostos, entre o medo e o desejo, entre o bem e o mal.

O tema da história do Graal é que a terra, o país, todo o território de ocupação foi devastado. Isto se chama terra devastada. E o que caracteriza a terra devastada? É a terra em que todos vivem uma viva inautêntica, fazendo o que os outros fazem, fazendo o que são mandados fazer, desprovidos de coragem para uma vida própria. Isso é a terra devastada.

É isso o que T. S. Eliot quis dizer no seu poema “A terra devastada”.

Numa terra devastada, a superfície não representa a verdade do que supostamente representaria, e as pessoas vivem vidas inautênticas. “Em toda a minha vida, nunca fiz o que queria. Sempre fiz o que me mandaram fazer.” Você sabe...

MOYERS: E o Graal se torna...?

CAMPBELL: O Graal se torna... como poderia dizer?... aquilo que é logrado e conscientizado por pessoas que viveram suas próprias vidas. O Graal representa a realização das mais altas potencialidades espirituais da consciência humana.

O rei Graal, por exemplo, era um jovem adorável, mas que não tinha feito jus à posição de rei Graal. Ele partiu do castelo com o grito de guerra “Amor!”, o que é próprio da juventude, mas não se coaduna com a condição de guardião do Graal. E, quando ele cavalgava, um muçulmano, um cavaleiro pagão, surgiu da floresta. Ambos erguem as lanças e se atiram um contra o outro. A lança do rei Graal mata o pagão, mas a lança do pagão castra o rei Graal.

O que isso quer dizer é que a separação cristã entre matéria e espírito, entre o dinamismo da vida e o reino do espírito, entre a graça natural e a graça sobrenatural, na verdade castrou a natureza. E a mente européia, a vida européia, tem sido, por assim dizer, emasculada por essa separação. A verdadeira espiritualidade, que resultaria da união entre matéria e espírito, foi morta. O que representava, então, o pagão? Era alguém dos subúrbios do Éden. Era encarado como um homem da natureza, e na ponta da sua lança estava escrita a palavra

 “Graal”. Isso quer dizer que a natureza aspira ao Graal. A vida espiritual é o buquê, o perfume, o florescimento e a plenitude da vida humana, e não uma virtude sobrenatural imposta a ela.

Desse modo, os impulsos da natureza é que dão autenticidade à vida, não as regras provenientes de uma autoridade sobrenatural. Esse é o sentido do Graal.

MATTANÓ: O sentido do Graal é que ele não obedece as regras provenientes de uma

autoridade sobrenatural, mas sim, aos impulsos da natureza e da plenitude da vida humana fazendo florescer a vida espiritual, a autenticidade da vida e do cosmos, de todo o universo que não obedece a regras determinadas, mas sim ao florescer de uma nova aurora, de uma nova vida espiritual.

MOYERS: Foi isso o que Thomas Mann quis dizer quando falou da humanidade como a criação mais nobre, porque reúne natureza e espírito?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Natureza e espírito anseiam por se encontrar um ao outro, nessa experiência. E o Graal, procurado nessas lendas românticas, é, outra vez, a reunião do que tinha sido dividido, a paz que advém da união.

CAMPBELL: O Graal se tornou o símbolo de uma vida autêntica, vivida de acordo com sua própria volição, de acordo com seu próprio sistema de impulsos, vida que se move entre os pares de opostos, o bem e o mal, a luz e a treva. Uma das versões da lenda do Graal começa a sua longa narrativa épica com um breve poema, que diz: “Todo ato traz bons e maus resultados”. Todo ato na vida desencadeia pares de opostos em seus resultados. O melhor que podemos fazer é pender na direção da luz, na direção do harmonioso relacionamento que resulta da compaixão pelo sofrimento, que resulta de compreender o outro. É disso que trata o Graal. E isso é o que ressuma da história.

Na lenda do Graal, o jovem Percival foi criado no campo: sua mãe rejeitava a corte e não queria que o filho soubesse nada a respeito das regras da corte. A vida de Percival foi vivida em termos da dinâmica dos seus próprios impulsos, até que ele chegou a uma idade mais madura. Então, uma bela jovem lhe foi oferecida em casamento, pelo pai da moça, que havia treinado Percival para ser cavaleiro, e este responde: “Não, eu preciso merecer uma esposa, não ganhar uma de presente”. E esse foi o início da Europa.

MOYERS: O início da Europa?

CAMPBELL: Sim, a Europa do indivíduo, a Europa do Graal.

Quando Percival chega ao castelo do Graal, encontra o rei Graal sendo carregado numa liteira, ferido, mantido vivo apenas pela presença do Graal. A compaixão de Percival o leva a indagar: “O que o atormenta, Tio?” Mas ele não chega a fazer a pergunta, pois tinha sido ensinado, por seu instrutor, que um cavaleiro não faz perguntas desnecessárias. Ele obedece à regra, e a aventura falha.

Percival passará, então, cinco anos de provações e dificuldades e toda sorte de coisas, até voltar ao castelo e fazer a pergunta que cicatriza a ferida do rei e cicatriza a sociedade. A pergunta é a expressão, não das regras da sociedade, mas da compaixão, da abertura natural do coração humano para outro ser humano. Isso é o Graal.

MATTANÓ: A Europa do indivíduo começa com o rei Graal quando Percival se preocupa

com o coração humano do outro e não com as regras da sociedade, pois o coração humano não obedece as regras da sociedade, ele se assemelha com o universo e sua grandeza indefinida, inexplorada ou desconhecida que surge com a compaixão.

MOYERS: E é uma espécie de amor que...

CAMPBELL: Bem, é uma compaixão espontânea, um sofrer com.

MOYERS: Jung disse alguma coisa sobre a alma que não, pode viver em paz até encontrar o seu outro, e o outro é sempre um tu. E isso o que os românticos...

CAMPBELL: Sim, exatamente: romance. Isso é romance. É disso que trata o mito.

MOYERS: Não o tipo sentimental de romance...

CAMPBELL: Não, o sentimentalismo é um eco da violência; não é, na verdade, uma expressão vital.

MATTANÓ: Encontrar o seu outro, o seu romance, o seu mito é encontrar quem te formou

com seu amor e quem te recalcou, é pois, uma expressão vital e libertadora.

MOYERS: Na sua opinião, o que é que tudo isso diz a respeito do amor romântico? A respeito de nós mesmos, enquanto indivíduos?

CAMPBELL: Diz que estamos em dois mundos. Estamos em nosso próprio mundo e no mundo que nos foi dado, lá fora, e o problema todo é conseguir uma relação harmoniosa entre os dois. Eu cheguei a esta sociedade, portanto devo viver de acordo com ela. É ridículo não viver de acordo com esta sociedade, porque, a menos que o faça, não estarei vivendo. Mas não posso permitir que esta sociedade me diga como devo viver. Cada um deve construir o seu próprio sistema, que pode contrariar as expectativas da sociedade, e a sociedade talvez não o aceite. Mas o objetivo da vida é viver dentro do campo oferecido pela sociedade, que efetivamente sustenta você.

O problema surge, por exemplo, numa guerra, quando os jovens precisam se inscrever para o recrutamento. Isso envolve uma difícil decisão. Até onde você está disposto a ir, ao concordar com o que a sociedade espera de você – matar outras pessoas , a quem você não conhece? Por quê? Por quem? Todo esse tipo de coisa.

MATTANÓ: O sistema oferece dois caminhos institucionais, o primeiro é o burocrático e

homogeneizador, idêntico para todos os membros de uma coletividade, o caminho institucionalizado, e o outro é o caminho que difere de indivíduo para indivíduo e de grupo para grupo, é o caminho instituído ao qual o indivíduo ou grupo deve seguir para poder se inserir como cidadão ou membro de um grupo ou sociedade como a família. Hoje podemos ter liberdade para nossas decisões com amparo do poder das polícias, autoridades, algumas categorias de profissionais e do judiciário e assim governar parcialmente nossas vidas em caso de guerras, por exemplo, sem ficar a mercê do estado ou de combatentes que tentam te abusar e explorar em crimes de guerras, sobretudo se você não se envolver nesses crimes de guerras ou em outros crimes que possam vir a ser usados por combatentes como armas de guerras, mostrando que os mundos se dividiram ainda mais, em pessoal, coletivo institucional e coletivo ou pessoal instituído, e que existem organizações que preservam e lutam pelos direitos dessas vítimas de crimes de guerras como a ONU, a OEA, a OMS, as polícias, e o Ministério Público, por exemplo.

MOYERS: Foi isso que eu quis dizer, um pouco antes, quando disse que a sociedade não podia existir se todos os corações e todos os olhares estivessem vagando por aí, sem rumo.

CAMPBELL: Sim, é isso mesmo. Mas existem algumas sociedades que não deveriam existir, você sabe.

MOYERS: Mais cedo ou mais tarde, elas...

CAMPBELL: ...entram em colapso.

MOYERS: Os trovadores provocaram um colapso naquele velho mundo.

CAMPBELL: Não acho que tenham sido eles, realmente.

MOYERS: Foi o amor.

CAMPBELL: Foi... bem, foi um pouco de tudo. Lutero foi, de certo modo, um trovador de Cristo. Ele tinha idéias próprias sobre o que significava ser um sacerdote. E isso de fato arruinou a Igreja medieval, que nunca se recuperou.

Sabe, é muito esclarecedor pensar na história do cristianismo. Nos primeiros cinco séculos, havia vários cristianismos, vários modos de ser cristão. Já no tempo de Teodósio, no quarto século, a única religião permitida no Império Romano era o cristianismo, e a única forma de cristianismo permitida era aquela do trono bizantino. O vandalismo envolvido na destruição dos templos pagãos da Antiguidade poucas vezes foi igualado, na história mundial.

MATTANÓ: O mundo só entre em colapso quando suas redes de significados e de sentidos

entram em colapso, pois seus condensamentos e deslocamentos marcarão representantes de colapso que repercutirão em seus conceitos, comportamentos, relações sociais, gestalts e insights, e funcionalidades.

MOYERS: Eles foram destruídos pela Igreja organizada?

CAMPBELL: Pela Igreja organizada. E por que os cristãos não podiam conviver com outra religião? Qual era o problema?

MOYERS: O que você acha a respeito?

CAMPBELL: É o poder, o poder. Penso que o impulso do poder é o impulso fundamental na história européia, e integra as nossas tradições religiosas.

Um dos aspectos interessantes das lendas do Graal é que elas ocorrem cerca de quinhentos anos depois que o cristianismo se impôs na Europa. Elas representam a reunião de duas tradições.

Lá pelo final do século XII, o abade Joachim de Floris escreveu sobre as três idades do espírito. Depois da expulsão do Paraíso, ele disse, Deus tinha de oferecer alguma compensação pelo desastre, reintroduzindo na história o princípio espiritual. Ele escolheu então uma raça, que se tornaria o veículo dessa comunicação, e essa é a idade do Pai e de Israel. Essa raça, portanto, tendo sido preparada como uma raça de sacerdotes, apta a se tornar o receptáculo da Encarnação, produz o Filho. Aí tem início a segunda idade, a do Filho e da Igreja, quando toda a humanidade, e não apenas uma raça, deve receber a mensagem da vontade espiritual de Deus.

A terceira idade, que esse filósofo, por volta de 1260, disse que estava para começar, é a idade do Espírito Santo, que fala diretamente ao indivíduo. Qualquer um que encarne ou traga no âmago de sua própria vida a mensagem da Palavra, se equipara a Jesus; este é o sentido dessa terceira idade. Assim como Israel se tornou arcaico pelo advento da Igreja, esta se tornou igualmente arcaica pelo advento da experiência individual.

Isso deu início a todo um movimento de eremitas que se dirigiam às florestas para viver a experiência. O santo considerado o primeiro representante desse movimento foi São Francisco de Assis, tomado como equivalente de Cristo e considerado, em si, como manifestação do Espírito Santo no mundo físico.

Pois bem, isso é o que subjaz à demanda do Graal. Galaad, em sua demanda, se equivale a Cristo. Trajando uma armadura vermelho ígnea, ele foi introduzido na corte do rei Artur, durante a festa de Pentecostes, que é a festa da descida do Espírito Santo, para os apóstolos, sob a forma de fogo. Cada um de nós, você sabe, pode ser um Galaad. Esta é uma posição gnóstica quanto à mensagem do cristianismo. Os documentos gnósticos, incinerados no deserto, no tempo de Teodósio, expressam essa idéia.

No Evangelho Gnóstico segundo Tomás, por exemplo, Jesus diz: “Aquele que beber da minha boca se tornará como eu e eu serei ele”. Esta é a idéia básica, nas histórias do Graal.

MATTANÓ: Jesus Cristo possui um evangelho muito rico e inteligente, capaz de converter

milhares e até milhões de indivíduos todos os anos, pois Ele é a Árvore e o Fruto dessa Árvore e deixa que o fiél se transforme em Cristo e o próprio Cristo num fiél, assim foi com Adão e Eva e com seus Apóstolos na Santa Ceia e é até hoje na Santa Missa e com o Seu Amor.

MOYERS: Você disse que nos séculos XII e XIII aconteceu uma das mais importantes mutações do sentimento humano e da consciência espiritual, que um novo caminho da experiência do amor se abriu.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: E isso se deu em oposição ao despotismo eclesiástico sobre o coração, que obrigava as pessoas, especialmente as moças, a desposarem quem quer que a Igreja e os progenitores quisessem que elas desposassem. Qual foi o efeito disso sobre a paixão do coração?

CAMPBELL: Bem, primeiro, ainda com relação ao casamento arranjado, é preciso reconhecer que na vida doméstica desponta uma relação amorosa entre marido e mulher, mesmo que não tenha sido deles a decisão de estarem juntos. Em outras palavras, existe um bocado de amor em casamentos arranjados, dessa espécie. Existe o amor familiar, uma rica vida de amor, nesse nível. Mas não existe a outra coisa, o arrebatamento decorrente de reconhecer a contraparte da sua alma na outra pessoa. Foi isso que os trovadores propagaram, o que se tornou, hoje, o ideal de nossas vidas.

Mas casamento é casamento, você sabe. Casamento não é um caso de amor. Um caso de amor é algo inteiramente diferente. O casamento é um compromisso com aquilo que você é. Aquela pessoa é literalmente a sua outra metade. Você e o outro são um só. Um caso de amor não é nada disso, é um relacionamento que visa ao prazer, e, quando deixa de proporcionar prazer, está acabado. Mas o casamento é um compromisso para a vida, e um compromisso para a vida significa a preocupação primordial da sua vida. Quando o casamento não é uma preocupação primordial, você não está casado.

MATTANÓ: Temos hoje quetro tipos de relacionamento: o arranjado entre marido e

mulher onde cria-se um amor familiar. O do arrebatamento onde marido e mulher são o ideal um do outro, onde cria-se o amor arrebatedor. E o do caso de amor onde ocorre uma experiência construída no prazer de um caso de amor, onde o amor é apenas o prazer dessa relação. E o de  relacionamento de ficar com o outro ou com a outra que é uma experiência muito mais sem significado e sem sentido do que a do caso de amor, por exemplo, pois o relacionamento de ficar é construído numa relação de momento, muitas vezes espontânea e instintiva, dedicada a ingenuidade e fragilidade sexual de nossos jovens e adolescentes que estão sem significado e sem sentido em suas relações afetivas e sexuais, que parecem ter uma dificuldade de amarem, pois foram criados por pessoas que ¨ficavam¨ cuidando deles enquanto seus pais estavam fora de casa por outros motivos. Essa dificuldade de amar a sua própria mãe impôs uma dificuldade de amar a sua própria natureza.

MOYERS: O romance pode se prolongar, no casamento?

CAMPBELL: Em alguns, sim. Em outros, não. Mas o problema, veja, a palavra chave na tradição trovadoresca é “lealdade”.

MOYERS: O que você entende por lealdade?

CAMPBELL: Não trapacear, não trair; manter-se verdadeiro, quaisquer que sejam as provações e sofrimentos.

MATTANÓ: Manter-se verdadeiro e leal e respeitar o pacto do matrimônio, este é o

milagre do romance no casamento.

MOYERS: Os puritanos chamam o casamento de “a pequena igreja dentro da Igreja”. Todo dia você ama, todo dia você perdoa. É um contínuo sacramento – amor e perdão.

CAMPBELL: Bem, a palavra certa, penso eu, é “provação”, no sentido próprio, de submissão do indivíduo a algo superior a ele. A verdadeira vida de um casamento, ou de um autêntico caso de amor, está na relação, que é onde você está, também. Você entende o que eu quero dizer?

MOYERS: Não, não está claro para mim.

CAMPBELL: Veja, é como o símbolo yin/yang. Aqui estou eu, aqui está ela, aqui estamos. Pois bem, quando eu preciso fazer algum sacrifício, não estou me sacrificando por ela, mas pela relação. O ressentimento em relação ao outro é sempre negativo. A vida está na relação, é nela que a sua está, agora. Isso é que é o casamento; ao passo que, num caso de amor, você tem duas vidas vivendo uma relação mais ou menos bem sucedida, por algum tempo, enquanto isso parecer agradável.

MATTANÓ: No casamento há uma união estável como no símbolo yin/yang, onde você

vive a relação e não a sua vida,  já no caso de amor você pode viver uma vida bem sucedida por algum tempo, ou até mal sucedida, você se separa dessa união estável por algum tempo, tudo depende das regras, das contingências da relação e do rito.

MOYERS: No sacramento do matrimônio, o que Deus uniu não pode ser separado pelo homem.

CAMPBELL: Homem e mulher eram um só, na origem, e o matrimônio restabelece simbolicamente essa unidade.

MATTANÓ: O matrimônio une o que Deus criou na origem como um só. O matrimônio

cura as feridas do pecado original, de Adão e Eva.

MOYERS: Eram um só, na origem?

CAMPBELL: O casamento é o reconhecimento simbólico da nossa identidade, dois aspectos da mesma coisa.

MATTANÓ: O casamento são dois aspectos da mesma identidade, da mesma consciência,

da mesma atividade, da mesma afetividade, da mesma liberdade, das mesma cultura e da mesma alienação.

MOYERS: Você conhece a velha e curiosa lenda do profeta cego Tirésias?

CAMPBELL: Sim, é uma história excelente. Tirésias caminhava um dia pela floresta, quando viu duas serpentes copulando. Colocou o seu cajado entre elas e foi transformado numa mulher, e viveu como mulher por alguns anos. Aí outra vez Tirésias, mulher, caminhava pela floresta quando viu duas serpentes copulando, colocou seu cajado entre elas e foi de novo transformado em homem.

Bem, um belo dia, na colina do Capitólio, a colina de Zeus...

MOYERS: O Monte Olimpo?

CAMPBELL: ...o Monte Olimpo, sim... Zeus e sua mulher estavam discutindo, para saber quem extraía mais prazer da relação sexual, o homem ou a mulher. E nenhum deles, é claro, podia decidir, porque eles estavam em apenas um dos lados da rede, você poderia dizer. Então alguém disse: “Vamos perguntar a Tirésias”.

Eles então se dirigem a Tirésias, fazem lhe a pergunta e ele diz: “Ora, a mulher, nove vezes mais do que o homem”. Bem, por alguma razão que eu realmente não compreendo, Hera, mulher de Zeus, não gostou da resposta e cegou Tirésias. Zeus, sentindo-se um pouco responsável, concedeu a Tirésias o dom da profecia, em meio à cegueira. Há um ponto muito importante aqui: quando os olhos estão fechados para os fenômenos que distraem a atenção, você se concentra na sua intuição e pode entrar em contato com a morfologia, a forma básica das coisas.

MOYERS: Bem, qual é a conclusão, então? Tendo sido transformado pelas serpentes, primeiro em mulher, depois de novo em homem, Tirésias adquiriu conhecimento da experiência masculina e da feminina e ficou sabendo mais do que o deus ou a deusa sabiam, isoladamente?

CAMPBELL: Exatamente. Além disso, ele representava simbolicamente a unidade dos dois. E quando Ulisses foi enviado ao mundo das sombras, por Circe, sua verdadeira iniciação veio através de Tirésias, que propiciou a ele a consciência da unidade do masculino e do feminino.

MATTANÓ: Tirésias representa aquele que ficou cego diante do conhecimento e da vida,

isto despertou nele a intuição para que ele entrasse em contato com a morfologia das coisas e se transformasse num profeta e falasse da consciência da unidade do masculino e do feminino.

MOYERS: Tenho pensado muitas vezes que, se fosse possível entrar em contato com o seu lado feminino – ou, se você for mulher, com o seu lado masculino , você ficaria sabendo o que os deuses sabem, ou até mais do que eles.

CAMPBELL: Essa é uma informação que se adquire através do matrimônio. É a maneira de você entrar em contato com o seu lado feminino.

MATTANÓ: Entrar em contato com o seu lado masculino ou feminino através do

matrimônio significa um reino de descobertas por meio do amor conjugal, onde se sente e se pensa o que o seu cônjuge sente e pensa, este é o mecanismo da identidade, da consciência, da atividade, da afetividade, da liberdade, da cultura e da alienação conjugal.

MOYERS: Mas o que acontece a essa autodescoberta, no amor, quando você encontra

alguém e, de súbito, sente: “Eu conheço essa pessoa”, ou “Eu quero conhecer essa pessoa”?

CAMPBELL: Isso é muito misterioso. É quase como se a vida futura, que você vai viver com essa pessoa, já lhe tivesse contado isso. Eis aqui alguém com quem você vai viver aquela vida em comum.

MATTANÓ: Provavelmente esse mistério da vida futura em comum tenha fundamento na

identificação e no recalcado onde os apaixonados se identificam por marcas, memórias ou marcas em seu mapa cognitivo e caminho cognitivo que levam esses amantes a buscarem um no outro apenas a cura de seus desejos inconscientes recalcados e infantis, por isso temos o sentimento e o pensamento de que esse futuro já foi vivido por essa pessoa.

MOYERS: Não é alguma coisa que vem do interior da nossa reserva de memórias, que nós não compreendemos nem reconhecemos? Tocar uma pessoa e ser tocado por essa pessoa, de um modo...

CAMPBELL: É quase como se você estivesse reagindo em face do futuro. É aquilo que está por acontecer, falando a você. Isso tem a ver com o mistério do tempo e com a transcendência do tempo. Mas eu penso que estamos tocando, aqui, num mistério muito profundo.

MOYERS: Em sua vida, você simplesmente deixa isso aí, como um mistério? Ou você acha que é possível ter ao mesmo tempo, ambos bem sucedidos, um casamento e uma outra relação que não o casamento?

CAMPBELL: Tecnicamente, a resposta seria: “Bem, sim, é claro”.

MOYERS: Mas parece que aquilo que alguém dedica ao caso amoroso é extraído da relação matrimonial e compromete a lealdade dessa relação.

CAMPBELL: Acho que cada um deve lidar com essas coisas por si mesmo. Pode ser que aconteça uma grande paixão, depois que você tenha contraído matrimônio, e uma paixão tal que não dar livre curso a ela poderia... como dizê-lo?... embotar toda a experiência da vitalidade do amor.

MATTANÓ: Para mim a vitalidade do amor está na lealdade do matrimônio e em saber ser

criativo, livre e libertador, em saber que o seu matrimônio não são os significados, os sentidos, os conceitos, os contextos, os comportamentos, a funcionalidade, a simbologia, o inconsciente, as relações sociais, as relações sexuais, o pecado, a topografia, a linguagem, os chistes, as piadas e humor, as charges, caricaturas, os pressupostos e os subentendidos, os atos ilocucionários e os atos perlocucionários, os argumentos, a alfabetização, a musicalidade, arquétipos, a semântica, a coerência e a incoerência, os enunciados, os atos falhos, os esquecimentos, lapsos de linguagem, trabalho, família, escola, vida onírica e vida anímica, conteúdo manifesto e conteúdo latente, análises e interpretações, literalidade, razões e controle, mas sim um sentimento de união e de comunhão como a Hóstia Viva ou uma célula que representa a família, a célula da sociedade, que agem milagrosamente através da atenção e da intenção, por meio da eternidade e do tempo que vão construindo uma consciência e uma relação de liberdade com responsabilidade que gera liberdade e responsabilidade para aprender, e liberdade e responsabilidade para aprender e ensinar. E só depois poder ressignificar sua consciência com significados e sentidos, conceitos, contextos, comportamentos, funcionalidade, simbologia, inconsciente, relações sociais, relações sexuais, o pecado, a topografia, a linguagem, os chistes, as piadas e humor, as charges, caricaturas, os pressupostos e os subentendidos, os atos ilocucionários e os atos perlocucionários, os argumentos, a alfabetização, a musicalidade, arquétipos, a semântica, a coerência e a incoerência, os enunciados, os atos falhos, os esquecimentos, lapsos de linguagem, trabalho, família, escola, vida onírica e vida anímica, conteúdo manifesto e conteúdo latente, análises e interpretações, filogênese, ontogênese, cultura, espiritualidade, vida e universo, ciclos circadianos, evolução e involução, nutrição, fertilidade, sinais vitais, mapa genético ou DNA, genótipo e fenótipo, massa corporal e exames clínicos e laboratoriais médicos, ou seja, autocuidados que se estendem a família.

MOYERS: Acho que esse é o âmago da questão. Se os olhos são os espiões do coração e revivem aquilo que o coração apaixonadamente deseja, será que o coração vai desejar apenas uma vez?

CAMPBELL: Deixe-me dizer-lhe que o amor não imuniza a pessoa no tocante a outras relações. Mas que alguém possa ter um caso amoroso pleno – repito, um caso amoroso pleno... e ao mesmo tempo manter-se leal ao matrimônio, bem, não creio que isso chegue a acontecer.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: A coisa se romperia. Mas a lealdade não o proíbe de ter uma relação afetuosa, até amorosa, com outra pessoa do sexo oposto. A maneira como as novelas de cavalaria descrevem a ternura das relações com outras mulheres, por parte daquele que se mantém leal ao seu amor, é muito encantadora e cheia de sensibilidade.

MATTANÓ: A questão da lealdade é uma questão de vida sonhada e idealizada, e não a

vivida e sentida no plano real, no plano filogenético e da experiência genética da transmissão da informação genética que condiciona o indivíduo a descobrir a variabilidade genética como um fenômeno intrínseco ao Amor, pois é assim como qualquer ser vivo, animal ou vegetal.

MOYERS: Os trovadores cantariam para suas damas, ainda que houvesse escassas esperanças de virem a entreter uma relação com elas.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Bem, a mitologia diz alguma coisa a respeito de ser ou não ser melhor ter amado e perdido?

CAMPBELL: A mitologia, de modo geral, não lida efetivamente com o problema do amor pessoal, individual. O indivíduo desposa aquela que lhe é facultado desposar, você sabe. Caso pertença a este grupo, você pode se casar com esta mas não com aquela, e assim por diante.

MOYERS: Sendo assim, o que o amor tem a ver com a moralidade?

CAMPBELL: O amor viola a moralidade.

MOYERS: Viola?

CAMPBELL: Sim. Na medida em que se expressa a si mesmo, o amor não se está expressando em termos das formas de vida socialmente aprovadas. Por isso é, que tudo é tão secreto. O amor não tem nada a ver com a ordem social. E uma experiência espiritual mais elevada do que aquela do matrimônio socialmente organizado.

MATTANÓ: Então o Amor não é uma mitologia, pois expressa a si mesmo e viola a

moralidade, não tem nada a ver com a ordem social, ele é um Deus.

MOYERS: Quando dizemos que Deus é amor, isso tem algo a ver com o amor romântico?

A mitologia chega, de algum modo, a relacionar amor romântico e Deus?

CAMPBELL: É o que ela tem feito. O amor é uma visitação divina, e por isso é superior ao matrimônio. Essa era a idéia do trovador. Se Deus é amor, bem, então o amor é Deus. Mestre Eckhart disse: “O amor não conhece dor”. E foi exatamente o que Tristão quis dizer quando declarou: “Estou disposto a aceitar as dores do inferno por meu amor”.

MOYERS: Mas você tinha dito que o amor envolve sofrimento.

CAMPBELL: Esta é a outra idéia. Tristão estava vivendo o amor; Mestre Eckhart estava só falando a respeito dele. A dor do amor não é outra espécie de dor, é a dor da vida. Onde está a sua dor, está a sua vida, você poderia dizer.

MATTANÓ: A dor do Amor está na sua vida, na sua experiência, na sua Paixão e Morte

que são vida, pois vida é uma espécie de dor, de sofrimento e de morte.

MOYERS: Há aquela passagem das Epístolas aos Coríntios, em que Paulo diz: “O amor suporta tudo, resiste a tudo”.

CAMPBELL: É a mesma coisa.

MATTANÓ: Suportar tudo é suportar o peso da sua vida, da sua Cruz, da sua dor, do seu sofrimento e da sua morte.

MOYERS: E, apesar disso, um dos meus mitos favoritos é uma história persa, que diz que Satã foi condenado ao inferno porque amava demasiado a Deus.

CAMPBELL: Sim, essa é uma idéia básica do islamismo, a de que Satã é o maior dos amantes de Deus. Há várias maneiras de pensar em Satã, mas esta se baseia na questão: Por que Satã foi lançado ao inferno? A história convencional diz que, tendo criado os anjos, Deus disse-lhes que não se curvassem senão diante dele. E então criou o homem, que ele concebeu como uma forma mais elevada que os anjos, pedindo a estes que o servissem. E Satã não se curvaria diante do homem.

Pois bem, isso é interpretado na tradição cristã, conforme me lembro do que aprendi na infância, como sendo o orgulho de Satã. Ele não se curvaria diante do homem. Mas, na história persa, ele não se curvaria diante do homem por causa do seu amor a Deus; ele só se curvaria diante de Deus. Deus mudou os sinais, você percebe? Mas Satã estava tão envolvido com o primeiro conjunto de sinais que não poderia transgredi-los, e em seu... não sei se Satã tem ou não um coração... mas em sua mente ele não podia curvar se diante de ninguém, exceto Deus, a quem ele amava. Então Deus diz: “Saia da minha vista”.

Bem, o pior dos padecimentos do inferno, a julgar pelo que sabemos dele, é a ausência do Bem amado, que é Deus. Então, como Satã se mantém no inferno? Pela memória do eco da palavra de Deus, que lhe disse: “Vá para o inferno”. Isso é um grande indício de amor.

MOYERS: Bem, na vida, não há dúvida de que o pior dos infernos que alguém pode suportar é estar separado de quem ama. Por isso me tocou o mito persa. Satã é amante de Deus...

CAMPBELL: ...e está separado de Deus; essa é a sua verdadeira dor.

MATTANÓ: Satã está separado de Deus no inferno e enfrentando seu castigo que é sua dor por não ter respeitado a Deus, foi punido com a separação de Deus, não há castigo pior do que ficar separado daquele por quem você nutre Amor, ou seja, Deus, Satã amava Deus, essa separação é o pior dos infernos.

MOYERS: Existe outra história persa, sobre os dois progenitores primordiais.

CAMPBELL: Essa também é uma bela história, sim. Eles eram, na verdade, um só, no início, e cresceram como uma espécie de planta. Mas então se separaram, tornaram-se dois e geraram filhos. E amaram tanto as crianças, que as comeram. Deus pensou: “Bem, isso não pode continuar”. Então reduziu o amor paterno em qualquer coisa como noventa e nove vírgula nove por cento, para que os pais deixassem de comer os próprios filhos.

MOYERS: O que é que esse mito...

CAMPBELL: Já ouvi pessoas dizerem: “Que coisinha deliciosa, seria capaz de comê-la”.

MOYERS: O poder do amor?

CAMPBELL: O poder do amor.

MOYERS: Tão intenso que precisou ser reduzido.

MATTANÓ: O poder do Amor entre os animais torna-se uma boca escancarada a devorar sua

própria cria, ou capacita o Filho se fazer Alimento para seu pai e sua mãe, inclusive para seus irmãos e irmãs, ou seja, cria o holocausto.

CAMPBELL: Sim. Vi uma vez uma gravura, uma boca escancarada, engolindo, e um coração dentro dela. Essa é a espécie de amor que devora. A espécie de amor que as mães deviam aprender a reduzir.

MOYERS: Senhor, ensine-me quando deixar ir.

CAMPBELL: Sim. Na índia, havia pequenos rituais para ajudar as mães a deixarem ir, especialmente os seus filhos. O guru, o capelão da família, chegava e pedia à mãe que lhe desse qualquer coisa que ela apreciasse muito. Podia ser alguma jóia ou qualquer coisa de real valor. Então seguiam-se os exercícios, em que a mãe ia aprendendo a desistir daquilo que mais apreciava. E aí, por fim, ela desistiria do filho.

MATTANÓ: Os rituais ajudam a deixar o filho a seguir em frente, ou a reduzir o poder do Amor sobre as mães e as famílias.

MOYERS: Alegria e sofrimento se reúnem no amor.

CAMPBELL: Sim. O amor é o ponto de combustão da vida; como a vida é dolorosa, assim é o amor. Quanto maior o amor, maior o sofrimento.

MOYERS: Mas o amor resiste a tudo.

CAMPBELL: O amor em si é dor, você poderia dizer, a dor de estar verdadeiramente vivo.

     MATTANÓ: O Amor é como um liquidificador que bate tudo o que acontece em nossas vidas, o que sentimos, o que pensamos e o que extraímos disso tudo e transformamos em desejo para o aqui e agora e para o nosso futuro e daqueles que temos responsabilidades, que nos fazem sentir que verdadeiramente nos sentimos vivos, mesmo através da dor ou do Amor não correspondido, mas sobretudo do Amor correspondido e compreendido mutuamente, mesmo que todo despedaçado por um liquidificador da vida e das experiências da sua vida.

VIII

MASCARAS DA ETERNIDADE

As imagens do mito são reflexos das potencialidades espirituais de cada um de nós. Ao contemplá-las, evocamos os seus poderes em nossas próprias vidas.

~ // ~

MOYERS: Tendo entrado em contato com diversas visões de mundo, tendo mergulhado em tantas culturas, civilizações e religiões, você encontrou algo, comum a todas elas, que gere a necessidade de Deus?

CAMPBELL: Todo indivíduo que teve uma experiência com o mistério sabe que há uma dimensão do universo que não corresponde àquela avaliável pelos sentidos. Há uma afirmação pertinente em um dos Upanixades: “Quando, diante da beleza do pôr do sol ou de uma montanha, você pára e exclama ‘Ah’, você está participando da divindade”. Tal momento de participação envolve uma percepção da prodigiosa e pura beleza da existência. As pessoas que vivem no mundo da natureza experimentam isso todos os dias. Elas experimentam o reconhecimento de algo muito maior do que a dimensão humana. A tendência do homem, contudo, é personificar essas experiências para antropomorfizar forças naturais.

Em nosso modo ocidental de pensar, Deus é visto como fonte última ou causa das energias e do mistério do universo. Mas na maior parte do pensamento oriental, e também no primitivo, os deuses são manifestações e provimento de uma energia que é, na verdade, impessoal. Eles não são a fonte dessa energia. São o veículo dela. E a força ou qualidade da energia por eles representada determina o caráter e a função do deus. Há deuses da violência, há deuses da compaixão, há deuses que unem os mundos do invisível e do visível e há deuses que simplesmente são os protetores de reis ou nações em suas campanhas de guerra. São personificações da energia posta em jogo. Mas a fonte última da energia permanece um mistério.

MATTANÓ: Os deuses podem personificar energias, símbolos, objetos, seres, plantas,

animais, planetas e astros, estrelas, luas, pedras e pedras do espaço, ferramentas, instrumentos, cores, sentimentos, pensamentos, intuições e sensações, percepções, qualidades do estímulo, características e potencialidades do estimulo, sonhos e interpretações dos sonhos, linguagens, canções, obras de arte, templos, objetos sagrados, livros sagrados, trajes sagrados, palavras sagradas, pessoas sagradas, famílias sagradas, ideias e ideais sagrados, realidades e planos sagrados, projetos sagrados, espíritos e almas, ou seja, o sobrenatural.

MOYERS: Isso não conduziria a uma espécie de anarquia, a uma guerra contínua entre principais?

CAMPBELL: Sim, como acontece na própria vida. Mesmo em nossas mentes, quando se precisa tomar uma decisão, há uma guerra. Agindo em relação a outras pessoas, por exemplo, pode haver quatro ou cinco possibilidades. A influência da divindade dominante em minha mente determinará minha decisão. Se minha divindade norteadora for brutal, minha decisão será também brutal.

MATTANÓ: Minhas decisões prevalecem segundo minhas experiências e motivações,

interesses e habilidades, segundo meu mapa cognitivo e caminhos cognitivos, segundo o que está condicionado e inconsciente, segundo minhas relações e associações.

MOYERS: O que isso tem a ver com a fé? Você é um homem que tem fé, desejo de saber, e...

CAMPBELL: Não, não preciso ter fé, eu tenho experiência.

MOYERS: Que espécie de experiência?

CAMPBELL: Tenho experiência do desejo de viver. Tenho experiência do amor, do ódio, da malícia e da vontade de esmurrar a mim mesmo no queixo. Do ponto de vista da imaginação simbólica, trata se de diferentes forças operando em minha mente. Pode-se pensar nelas – desejo, amor, ódio – como inspiradas por diferentes divindades.

Quando eu era garoto, tendo sido educado como todo católico romano, disseram-me que eu tinha um anjo da guarda, do meu lado direito, e um diabo tentador, do esquerdo, e que as decisões que tomasse na vida dependeriam da influência maior que ou o diabo ou o anjo exercesse sobre mim. Naquela época, esses pensamentos, para mim, eram fatos concretos, e penso que para meus professores também. Pensávamos que realmente havia um anjo ali, que ele era um fato e que o diabo também era um fato. Mas em vez de encará-los como fatos, posso agora pensar neles como metáforas dos impulsos que me movem e me guiam.

MATTANÓ: Os deuses, os anjos e os demônios são metáforas e metonímias, ou seja, são

também significados e sentidos que aprendemos ao longo do nosso desenvolvimento e lidamos como impulsos que nos movem e nos guiam em situações de perigo, de prazer, de tentação, de ódio, de amor, de inveja, de estudo, de trabalho, de cooperação, de fraternidade, de civilidade, de irmandade, de educação, de vida e de morte, de luto, de sabedoria e de ignorância, de poder e de fragilidade, de fortes ou breves emoções, do que a vida suscitar e a adaptação impor, são, pois, formas de energias.

MOYERS: De onde vêm essas energias?

CAMPBELL: Da própria vida, das energias do próprio corpo. Os diferentes órgãos do corpo, incluindo a cabeça, estão em conflito uns com os outros.

MATTANÓ: Estas energias emanam-se do próprio organismo do indivíduo que é uma

usina de calor e de energia, pois conflita a todo momento órgãos e sistemas, tecidos e aparelhos, sentimentos e pensamentos, intuições e sensações, ossos e cartilagens, nervos e sangue, percepções e ciclos circadianos, evolução e involução, homeostase e desequilíbrio funcional, etc., estes conflitos produzem calor através das mitocôndrias que geram ATP que produz calor e energia celular para todo o organismo.

MOYERS: E de onde vem a sua vida?

CAMPBELL: Da energia última, que é a vida do universo. E então você se pergunta: “Bem, haverá alguém a gerar essa energia?” Por que é preciso perguntar isso? Por que o mistério final não pode ser impessoal?

MOYERS: Homens e mulheres podem viver com a impessoalidade?

CAMPBELL: Sim, é assim que se vive, em toda parte. Vá ao leste de Suez. Você sabe que há essa tendência no Ocidente para antropomorfizar, para sublinhar a humanidade dos deuses, as personificações. Jeová, por exemplo, tanto pode ser um deus de vingança, justiça e punição, como um deus benéfico, o suporte de nossa vida, como lemos nos Salmos. Mas, no Oriente, os deuses são muito mais elementares, muito menos humanos e mais semelhantes aos poderes da natureza.

MATTANÓ: Deus pertence a capacidade de significar e dar sentido as coisas e ao caos, ou

seja, é uma metáfora e uma metonímia.

MOYERS: Quando alguém diz: “Imagine Deus”, a criança de nossa cultura dirá: “Um velho de barba, com uma longa veste branca”.

CAMPBELL: Em nossa cultura, sim. É nosso costume pensar em Deus como uma forma masculina, mas muitas tradições pensam no poder divino principalmente como forma feminina.

MOYERS: O fato é que você não consegue imaginar aquilo que não pode personificar. Você acha que é possível centrar a mente naquilo que Platão denominou “idéias imortais e divinas”?

CAMPBELL: Naturalmente. Eis o que é a meditação, que significa pensar concentradamente em certo tema, o que pode se dar em qualquer nível. Não faço, em meu pensamento, uma grande separação entre o físico e o espiritual. Por exemplo, meditar sobre dinheiro é um pensamento muito bom. Sustentar a família é um pensamento importante. Mas há uma meditação solitária, por exemplo, quando você entra numa catedral.

MOYERS: Então a reza é de fato uma meditação.

CAMPBELL: A reza quer dizer ligar-se ao mistério e meditar a respeito.

MATTANÓ: A reza quer dizer juntar-se ao que não tem sentido mas tem significado que é

Deus ou algum problema ou intenção e meditar a seu respeito.

MOYERS: Como se chamássemos por um poder vindo do interior.

CAMPBELL: Há uma forma de meditação, ensinada pelo catolicismo romano, em que você reza o terço, a mesma oração, vezes e vezes seguidas. Isso leva a mente para dentro de si própria. Em sânscrito, tal prática é denominada japa, “repetição do santo nome”. Ela afasta outros interesses e lhe permite concentrar-se em uma só coisa e, a partir daí, dependendo da sua capacidade, você pode experimentar a profundidade desse mistério.

MATTANÓ: Uma forma de meditação é certamente a repetição da mesma oração várias

vezes até que você experimente a sua profundidade e outra forma de meditação é a sua entrega ao poder de Deus em sua vida deixando-se controlar e operar em seu comportamento e mente por longos períodos como na Santa Missa ou nas promessas e oferendas que realizamos em determinados momentos de nossas vidas, e até mesmo na consagração ao seu Deus oferecendo toda a sua vida, obra e trabalho a Deus.

MOYERS: De que modo alguém realiza uma experiência profunda?

CAMPBELL: Desenvolvendo um sentido profundo do mistério.

MOYERS: Mas se Deus é o deus que somente imaginamos, como podemos ficar amedrontados diante de nossa própria criação?

CAMPBELL: Como podemos ficar aterrorizados com um sonho? Você tem que ultrapassar a sua imagem de Deus para atingir a iluminação conotada. O psiquiatra Jung tem uma frase relevante: “A religião é uma defesa contra a experiência de Deus”.

O mistério tem sido reduzido a uma série de conceitos e idéias e enfatizá-los pode provocar um curto circuito no transcendente, na experiência conotada. O que se deve almejar como experiência religiosa final é uma intensa experiência do mistério.

MATTANÓ: Podemos ficar aterrorizados com Deus se acreditarmos que Ele é como os

sonhos que são uma defesa contra a experiência de morte, ou seja, que Deus nos ocorre assim como os sonhos como uma defesa psíquica e comportamental contra a experiência de morte.

MOYERS: Há muitos cristãos que acreditam que, para descobrir o que é Jesus, é preciso ultrapassar a fé cristã, a doutrina cristã, a Igreja cristã...

CAMPBELL: Você deve ultrapassar a imagem idealizada de Jesus. Tal imagem de Deus torna-se um bloqueio, uma barreira para a pessoa. Você se agarra à sua própria ideologia, à sua maneira estreita de pensar e, quando se aproxima uma experiência maior de Deus, uma experiência bem maior do que a que você está preparado para receber, você foge dela e se apega à imagem que tem em sua mente. Isso é conhecido como a preservação da sua fé.

Você conhece a idéia da ascensão do espírito através de diferentes centros ou estágios arquetípicos de experiência. Começa-se com experiências animais elementares de fome e voracidade, depois furor sexual, e assim vai, passando se de um domínio físico a outro. Todos são estágios fortalecedores da experiência. Mas, depois, quando o centro do coração é tocado e um sentimento de compaixão se ergue em direção a uma outra pessoa, e você percebe que vocês dois são criaturas que participam de uma mesma vida, abre-se no espírito todo um novo estágio de vida. Essa abertura do coração para o mundo é mitologicamente simbolizada como nascimento virginal, que significa o nascimento de uma vida espiritual onde havia inicialmente uma forma humana animal elementar, vivendo para atender apenas a necessidades físicas de saúde, procriação, poder e alguma diversão.

Mas aqui chegamos a algo mais significativo. Experimentar esse sentimento de compaixão, acordo ou mesmo identidade com alguém ou algum princípio que transcenda o ego e seja aceito como digno de ser reverenciado e servido, é o começo, em definitivo, do apropriado modo de vida e experiência religiosos; e isso pode, então, conduzir à busca de uma experiência completa daquele Ser dos seres, do qual todas as formas temporais são o reflexo – busca essa que leva a vida toda.

Ora, esse fundamento último de todos os seres pode ser experimentado em dois sentidos, um em que há forma e outro que não contém forma ou a excede. Quando você experimenta seu deus como forma, há a sua mente, que contempla, e há o deus. Há um sujeito e um objeto. Mas o objetivo místico final é unir-se a deus. Com isso, a dualidade é superada e as formas desaparecem. Não há ninguém, nem deus, nem você. Sua mente, ultrapassando todos os conceitos, dissolveu se na identificação com o fundamento de seu próprio ser, porque aquilo a que se refere a imagem metafórica de seu deus é o mistério último do seu próprio ser, o qual é também o mistério do ser do mundo. É assim que eu vejo a coisa.

MATTANÓ: Descobrir que é Jesus Cristo é descobrir quem é você mesmo, é descobrir o

Seu Amor, o Amor de Maria e o Amor do Pai, a Santíssima Trindade, é descobrir o seu próprio mistério pessoal e de ser do mundo, do universo, é poder descobrir em si mesmo os poderes do espaço e do universo, da Criação.

MOYERS: Naturalmente, o âmago da fé cristã é que Deus está em Cristo e que essas forças elementares, das quais você está falando, encarnaram-se em um ser humano, que reconciliou a humanidade com Deus.

CAMPBELL: Sim, e a idéia gnóstica e budista básica é aquela que é verdadeira tanto para você como para mim. Jesus foi uma pessoa histórica que percebeu em si mesmo que ele e o que ele chamou de Pai eram um só, e viveu o conhecimento do estado crístico em sua própria natureza.

Lembro-me de certa vez em que estava dando uma conferência, na qual falei sobre viver a partir do sentido do Cristo em nós, e um padre que estava na platéia (como eu soube mais tarde) virou se para a mulher ao seu lado e sussurrou: “Que blasfêmia!”

MATTANÓ: Para a Igreja pode ser considerado blasfêmia o que ele não acolhe e não

respeita como parte do evangelho de Jesus Cristo quando Ele acolheu e curou os endemoniados, os cegos, os doentes, etc., ou seja, os excluídos, pois a Igreja por muito tempo só se preocupou com seu rebanho, excluindo os demais rebanhos, o que não é típico de Jesus Cristo e nem do Seu Amor.

MOYERS: O que você quer dizer com Cristo em nós?

CAMPBELL: Quero dizer que você deve viver de acordo não com o sistema do seu próprio ego, dos seus próprios desejos, mas com aquilo que você poderia chamar senso de humanidade – o Cristo – em você. Há um pensamento hindu que diz: “Ninguém a não ser um deus pode adorar um deus”. Você deve se identificar, de algum modo, com o princípio espiritual, qualquer que seja, que seu deus represente para você, a fim de venerá-lo adequadamente e viver de acordo com a palavra dele.

MATTANÓ: É através do Batismo e do Catecismo que iniciamos a identificação de nossos

filhos e filhas com o nosso Deus para que eles e elas possam adorá-lo e venerá-lo sem problemas por todas as suas vidas.

MOYERS: Ao se discutir acerca do deus interior, o Cristo interior, a iluminação ou despertar que vem do interior, não há o perigo de nos tornarmos narcisistas, de sermos tomados por uma obsessão pelo próprio ego, o que pode levar a uma visão distorcida de nós mesmos e do mundo?

CAMPBELL: Isso pode acontecer, claro. É uma espécie de curto circuito na trajetória. Mas o objetivo é ultrapassar a si mesmo e o conceito que se tem de si mesmo, para atingir aquilo de que não somos senão uma manifestação imperfeita. Ao termo de uma meditação, por exemplo, espera-se que você distribua os benefícios advindos dela – quaisquer que sejam – a todos os seres vivos e ao mundo. Tais benefícios não podem ficar apenas para você.

Veja, há dois modos de pensar “Eu sou Deus”. Se você pensa: “Aqui, em minha presença física e em meu caráter temporal, eu sou Deus”, então você está-louco e provocou um curto circuito na experiência. Você é Deus não em seu ego, mas em seu mais profundo ser, onde você é uno com o transcendente não dual.

MATTANÓ: É preciso que o indivíduo discrimine o que é ele como indivíduo e como

Deus, inclusive como animal.

MOYERS: Em algum dos seus escritos você diz que podemos nos tornar figuras salvadoras para as pessoas de nosso círculo – filhos, esposas, seres amados, vizinhos , mas nunca o Salvador. Você diz que podemos ser mãe e pai, mas nunca a Mãe e o Pai. É o reconhecimento de uma limitação, não é?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: O que você pensa sobre o Jesus Salvador?

CAMPBELL: Não sabemos muito sobre Jesus. Tudo o que sabemos está em quatro textos contraditórios que pretendem nos contar o que ele disse e fez.

MOYERS: Que foram escritos muitos anos depois que ele viveu.

CAMPBELL: Sim, mas, apesar disso, penso que podemos saber mais ou menos o que Jesus disse. Acho que as máximas de Jesus recolhidas nas escrituras estão bem próximas das originais. O principal ensinamento de Cristo, por exemplo, é “Amai vossos inimigos”.

MATTANÓ: Amar os vossos inimigos é não matar e não odiar por causa do amor quando

esse amor te ferir, mas perceber que você é igual ou pior que quem te traiu por amor, seja amor libidinal, de comunhão ou de segurança, ou seja, não odeie e nem mate o próximo por causa dos seus pecados, mas perdoe-o e ame-o como a ti mesmo.

MOYERS: Como você pode amar seu inimigo sem endossar o que ele faz, sem confirmar a sua agressão?

CAMPBELL: Eu lhe direi como fazê-lo: não tire o cisco dos olhos do seu inimigo, mas tire a trave dos seus próprios olhos. Ninguém tem o direito de condenar o modo de vida do seu inimigo.

MATTANÓ: Ame e me deixe amar (minha consciência)!

MOYERS: Você acha que Jesus seria hoje um cristão?

CAMPBELL: Não a espécie de cristão que conhecemos. Talvez alguns monges e monjas, que realmente estão em contato com altos mistérios espirituais, estejam próximos do que foi Jesus.

MOYERS: Então Jesus poderia não ter pertencido à Igreja militante?

CAMPBELL: Não há nada de militante em Jesus. Não li nada nesse sentido em nenhum dos Evangelhos. Pedro sacou sua espada e cortou a orelha do servo, e Jesus disse: “Guarda tua espada, Pedro”. Mas Pedro continuou com sua espada e seu trabalho, desde então.

Tenho vivido ao longo do século XX e conheço o que me foi dito, quando era garoto, sobre um povo que ainda não era e nunca tinha sido nosso inimigo. A fim de representá-los como inimigos potenciais e justificar nosso ataque, foi lançada contra eles uma campanha de ódio, difamação e descrédito, cujos ecos ouvimos até hoje.

MATTANÓ: Jesus não era um militante mas tinha seguidores de Seu Amor e Misericórdia.

    MOYERS: E no entanto nos disseram que Deus é amor... Uma vez você citou as palavras

de Jesus: “Amai vossos inimigos e orai por aqueles que vos perseguem; desse modo vos tornareis filhos do vosso Pai, que está nos céus; pois ele faz o sol nascer sobre o mal e o bem e envia a chuva para o justo e o injusto”, e tomou essas palavras como sendo o mais alto, nobre e ousado dos ensinamentos cristãos. Você ainda pensa desse modo?

CAMPBELL: Penso na compaixão como a experiência religiosa fundamental; quando ela não existe, você não tem nada.

MATTANÓ: Eu penso no Amor e na Misericórdia da Santíssima Trindade e da Virgem

Maria.

MOYERS: Vou lhe contar o que significa para mim a mais pungente escritura do Novo

Testamento: “Eu creio! Ajuda a minha incredulidade!” Eu acredito nessa realidade última, que posso e estou vivenciando. Mas não tenho respostas para minhas questões. Acredito na pergunta: Há um Deus?

CAMPBELL: Alguns anos atrás, tive uma experiência muito divertida. Eu estava na piscina do Clube Atlético de Nova Iorque, onde fui apresentado a um padre, que era professor em uma de nossas universidades católicas.

Então, após ter nadado, sentei-me em uma dessas cadeiras tipo espreguiçadeira, de modo a ficar na posição que chamamos de “atleta horizontal”, e o padre que estava a meu lado perguntou: “Então, sr. Campbell, o senhor é padre?”

Eu respondi: “Não, padre”.

Ele perguntou: “O senhor é católico?”

Respondi: “Eu era, padre”.

Então ele perguntou – e acho interessante o modo como ele formulou a questão: “O senhor acredita em um deus pessoal?”

“Não, padre”, disse-lhe.

E ele replicou: “Bem, suponho que não há como provar, pela lógica, a existência de um deus pessoal”.

“Se houvesse, padre, qual seria então o valor da fé?”

“Bem, sr. Campbell”, disse ele rapidamente, “foi bom tê-lo conhecido.”

E se foi. Senti como se eu tivesse aplicado um golpe de jiu jitsu.

Mas aquela foi uma conversa iluminadora para mim. O fato de um padre católico ter perguntado “Você acredita em um deus pessoal?” significava para mim que ele também reconhecia a possibilidade de um deus impessoal, isto é, um fundamento transcendente ou energia em si mesma. A idéia da consciência búdica é a de uma consciência imanente, luminosa, que anima todas as coisas e vidas. Vivemos irracionalmente, através de fragmentos daquela consciência, de fragmentos daquela energia. No entanto, o caminho da vida religiosa não é viver de acordo com intenções egoístas para com este corpo e tempo particulares, mas de acordo com aquela consciência mais ampla.

Há uma importante passagem no recém descoberto Evangelho Gnóstico segundo São Tomás: ‘Quando o reino virá?’, perguntavam os discípulos de Jesus”. Em São Marcos, versículo 13, suponho, lemos que o fim do mundo está por vir. Vale dizer, uma imagem mitológica – a do fim do mundo está lá para ser tomada como predizendo um fato real, físico, histórico. Mas na versão de São Tomás, Jesus replica: “O reino do Pai não virá, conforme o esperado. O reino do Pai está disseminado pela terra e os homens não o vêem”. Nesse sentido, olho para você agora e o esplendor da presença do divino chega até mim através de você.

MOYERS: Através de mim?

CAMPBELL: De você, certamente. Ao dizer: “Aquele que beber da minha boca se tornará como eu e eu serei ele”, Jesus está falando do ponto de vista daquele Ser dos seres, a que chamamos Cristo, que é o ser de todos nós. Todo aquele que vive essa relação é como Cristo. Todo aquele que traz em sua vida a mensagem do Verbo é equivalente a Jesus – foi o que eu quis dizer.

MATTANÓ: Para mim fica difícil afirmar se esse evangelho é verdadeiro ou falso, mas

certamente os evangelhos canônicos de Lucas, Marcos, João e Mateus foram alvo de perseguição e quem é que garante que não existiram versões anteriores deles mesmos e foram destruídas? Talvez essa versão de São Tomás seja uma forma de difamar os evangelhos canônicos ou uma versão realística do que São Tomás compreendeu e viveu, experimentou, significou e deu sentido com Jesus Cristo e suas mensagens até o fim, portanto seja um evangelho verdadeiro, assim como os outros que foram descobertos, versões autênticas do que significou e do que houve de sentido para cada apóstolo de Jesus Cristo em sua relação com Ele até sua Paixão, Morte e Ressurreição. Devemos saber que para escrever redação os alunos escrevem suas versões do mesmo tema, eles compreendem o tema de formas diferentes, se lembram e acreditam em coisas ou fatos e até acrescentam eventos diferentes mediante sua criatividade na produção do texto, o cérebro é cheio de caminhos tortos como devaneios, lapsos de linguagem, esquecimentos, trocas, inversões, aglutinações, omissões, alterações, niilismos, atos intencionais da consciência, fantasias, chistes, piadas e humor, figuras de linguagem, coerência e incoerência textual e gramatical, pressupostos e subentendidos, atos ilocucionários e atos perlocucionários, falar, dizer e mostrar, argumentos e semântica, formas de alfabetização, melodias e musicalidade, inconsciente e consciência, linguagens e diferentes línguas, interferências ambientais internas e externas, necessidades fisiológicas, psicológicas e comportamentais, adaptativas, ciclos circadianos, homeostase, sinais elétricos, funções neurovegetativas, etc.. Nunca duas testemunhas ou mais testemunham o mesmo evento do mesmo jeito, assim são todos os evangelhos que tiverem sua autenticidade comprovada, segundo meu ponto de vista.

MOYERS: É isso o que você quer dizer quando afirma que eu estou irradiando Deus para você?

CAMPBELL: Sim, é isso.

MOYERS: E você irradiando Deus para mim?

CAMPBELL: E estou falando seriamente.

MOYERS: Eu o tomei a sério. Realmente sinto que há divindade no outro.

CAMPBELL: Não somente isso, mas aquilo que você está expressando nesta conversa e aquilo que você está procurando mostrar é uma manifestação desses princípios espirituais. Desse modo, você é o veículo, o instrumento. Você está radiante de espírito.

MOYERS: Isso é verdade para todos?

CAMPBELL: É verdade para todo aquele que alcançou em sua vida o nível do coração.

MOYERS: Você acredita realmente que há uma geografia da psique?

CAMPBELL: Essa é uma linguagem metafórica, mas você pode dizer que algumas pessoas estão vivendo no nível da sexualidade, suas vidas se reduzem a isso. E o sentido da vida, para elas. Essa é a filosofia de Freud, não é? Então você se volta para a filosofia adleriana da busca de poder, segundo a qual toda vida está centrada em obstáculos e superação de obstáculos. Bem, certamente é uma vida muito boa, e também pode representar uma forma de divindade, embora esteja no nível animal. Depois, vem outra espécie de vida que envolve a doação de si mesmo aos outros. Este é um dos caminhos simbolizados na abertura do coração.

MATTANÓ: A geografia da psique é impossível, ela tem muitos nomes e muitos

caminhos, psique é mente, é inconsciente, o outro lado do mesmo objeto, que é o comportamento, que tem outro lado, o social, por exemplo, e assim por diante.

MOYERS: Qual é a fonte dessa vida?

CAMPBELL: Ela deve ser o reconhecimento de sua vida no outro, de uma única vida em nós dois. Deus é uma imagem para essa única vida. Perguntamos a nós mesmos de onde vem essa vida, e as pessoas que pensam que todas as coisas devem ter sido feitas por alguém concluirão: “Bem, Deus a fez”. Então, Deus é a fonte de tudo.

MATTANÓ: Deus é a metáfora e a metonímia que fizeram tudo, a fonte de tudo, os

significados e os sentidos que construíram tudo para a humanidade.

MOYERS: E o que é religião?

CAMPBELL: A palavra “religião” significa religio, religar. Se dizemos que há uma única vida em nós ambos, então minha existência separada foi ligada à vida una, religio, religada. Isso está simbolizado nas imagens da religião, que representam aquela união.

MATTANÓ: Religião tem a propriedade de religar o homem a Deus e a Salvação através

dos seus significados e sentidos aprendidos através dos ritos religiosos.

MOYERS: Jung, o famoso psiquiatra, diz que um dos mais poderosos símbolos religiosos é o círculo. Ele diz que o círculo é uma das grandes imagens primordiais da humanidade e que, ao nos determos sobre esse símbolo, estamos analisando o próprio eu. O que pensa disso?

CAMPBELL: O mundo todo é um círculo. Todas as imagens circulares refletem a psique, de modo que há uma relação entre essa forma geométrica e a real estruturação de nossas funções espirituais.

Quando um mago quer realizar sua magia, traça um círculo ao redor de si mesmo, e é dentro desse círculo limitado, dessa área hermeticamente fechada para o exterior, que os poderes, até aí perdidos do lado de fora, podem ser postos em jogo.

MATTANÓ: O círculo expressa a integridade psicológica do indivíduo, da sua mente, ele

pode significar o começo e o fim integrados e cooperando a favor do indivíduo.

MOYERS: Lembro-me de ter lido sobre um chefe índio que disse: “Quando acampamos, nós o fazemos num círculo. Quando a águia constrói um ninho, este fica em um círculo. Quando olhamos para o horizonte, ele está em um círculo”. Os círculos são muito importantes para alguns índios, não são?

CAMPBELL: Sim. Mas também o são em muito do que herdamos da mitologia sumeriana. Herdamos o círculo com os quatro pontos cardeais e os 360 graus. O ano oficial sumeriano tinha 360 dias, com cinco dias santos que não contavam, porque estavam fora do tempo e eram dedicados a cerimônias que relacionavam sua sociedade aos céus. Agora estamos perdendo essa noção do círculo associado ao tempo, porque temos o tempo digital, em que você não percebe o tempo passando. Fora do digital, você tem a sensação do escoamento do tempo. Na Penn Station, em Nova Iorque, há um relógio que dá as horas, minutos, segundos, décimos de segundo e centésimos de segundo. Quando você ouve os centésimos de segundo tocando, percebe como o tempo está passando rápido por você.

O círculo, por outro lado, representa a totalidade. Tudo dentro do círculo é uma coisa só, circundada e limitada. Esse seria o aspecto espacial. Mas o aspecto temporal do círculo é que você parte, vai a algum lugar e sempre retorna. Deus é o alfa e o ômega, o princípio e o fim. O círculo sugere imediatamente uma totalidade completa, quer no tempo, quer no espaço.

MATTANÓ: O círculo representa a serpente mordendo a sua própria cauda, o eterno

retorno, quer no tempo, quer no espaço.

MOYERS: Sem começo, sem fim.

CAMPBELL: Volta, volta e mais volta. Considere o ano, por exemplo. Quando novembro se completa, temos a Ação de Graças novamente. Então vem dezembro e temos o Natal. Não somente o mês se completa mais uma vez como também o ciclo da lua, o ciclo do dia. Apercebemo-nos disso quando olhamos para nossos relógios e vemos o ciclo do tempo. É a mesma hora, mas um outro dia.

MATTANÓ: É o tempo e o espaço moldando o organismo dos seres vivos e os seus ciclos

circadianos que são responsáveis por esses ciclos de tempo, de dia e noite, de eternidade, de duração de  jogos e de atividades, de viagens, de programas de televisão, de refeições, de trabalho, de vida, etc..

MOYERS: A China costumava chamar-se o Reino do Centro, e os astecas faziam uma afirmação semelhante sobre sua cultura. Imagino que toda cultura que usa o círculo, como representativo da ordem cosmológica, se coloque a si mesma no centro. Na sua opinião, por que o círculo se tornou tão universalmente simbólico?

CAMPBELL: Porque ele é experimentado por você o tempo todo: o dia, o ano, as suas saídas para a aventura – a caça ou outra qualquer – e o seu retorno para casa. Há também uma experiência mais profunda, o mistério do útero e da sepultura. Quando as pessoas são enterradas, o que se visa é o renascimento. Eis a origem da idéia do sepultamento. É colocar alguém de volta no útero da mãe terra, para o renascimento. Imagens muito primitivas da Deusa mostram na como uma mãe recebendo a alma de volta.

MATTANÓ: Na minha opinião o círculo se tornou tão universalmente simbólico porque é

um dos primeiros tipos de movimentos das mãos que empregamos em nosso crescimento, desenvolvimento e amadurecimento quando temos em mãos lápis ou caneta e papel e agimos espontaneamente, é um movimento que a criança copia o formato dos olhos e da boca dos seus pais. E esse desenho ou movimento impresso no papel com tinta ajuda a criança a se sentir segura como se estivesse na companhia de seus pais, por isso o círculo simboliza a totalidade psíquica e a sua saúde, bem-estar.

MOYERS: Quando li seus livros – As máscaras de Deus, O caminho dos poderes animais e A imagem mítica – deparei freqüentemente com imagens do círculo, em que este aparecia ou em desenhos mágicos ou na arquitetura, em imagens tanto antigas como modernas; aparece nos templos indianos em forma de abóbada, nas gravuras paleolíticas em rochas da Rodésia, nas pedras do calendário dos astecas, nos antigos escudos de bronze dos chineses e nas visões do profeta Ezequiel do Velho Testamento, que fala sobre a roda no céu. Enfim, tenho convivido com essa imagem. E este anel, minha aliança de casamento, é um círculo também. O que ele simboliza?

CAMPBELL: Depende de como você interpreta o casamento. A palavra “symbol” (símbolo) significa a junção de duas coisas. Esta pessoa tem uma metade, aquela, a outra metade, e assim elas ficam juntas. O reconhecimento acontece no ato de se colocar o anel ao mesmo tempo, é o círculo que se completa. Isso é meu casamento, isso é a aliança de minha vida individual com uma vida maior que é a de dois, em que os dois são um só. O anel indica que estamos juntos em um círculo.

MATTANÓ: Para mim o círculo significa que a criança está junto ao seu pai ou sua mãe,

seja lá qual for o círculo, um anel de casamento, uma bola de futebol, uma laranja, o Sol, a lua, etc., qualquer círculo une o indivíduo como criança aos seus pais.

MOYERS: Quando um novo papa assume o papado, ele recebe o anel do pescador – um outro círculo.